Waarom moet het heelal gemaakt zijn om iets te kunnen?FonsV schreef:Lijkt een slimme vraag maar... waaróm moet god gemaakt zijn om iets te kunnen maken?
Similarities Found in Genomes Across Multiple Species
-
- Berichten: 302
- Lid geworden op: 16-07-2010 20:06
Re: Similarities Found in Genomes Across Multiple Species
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further."
--Richard Dawkins
--Richard Dawkins
-
- Berichten: 1569
- Lid geworden op: 15-07-2010 10:40
Re: Similarities Found in Genomes Across Multiple Species
Dat raakt wel de essentie denk ik. Wat men, daarmee doel ik op de crea en ook de id-er, als grootste 'probleem' van de evolutietheorie ziet is dat alles 'geen doel' heeft. Dat 'alles moet een doel hebben' zit er bij de mens diep ingebakken.Dirk schreef:Waarom moet het heelal gemaakt zijn om iets te kunnen?FonsV schreef:Lijkt een slimme vraag maar... waaróm moet god gemaakt zijn om iets te kunnen maken?
En ik ben nog wel zo blij dat alles juist geen doel heeft. God is daarvoor een goede metafoor, de doelsteller en bewaker. Als je geen doel zoekt is er niet veel meer te vinden in religie en dan krijgen andere waarden misschien een betere kans, waaren als tolerantie, altruisme en zo.
Kweenie, maar dat zou best kunnen.
Zonder doel zou het allemaal zinloos, zonder betekenis zijn. Ik denk dat daar een belangrijke factor voor religie in het algemeen ligt.
groet
Carel
Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein.
Carel
Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein.
-
- Berichten: 807
- Lid geworden op: 20-07-2010 14:31
Similarities Found in Genomes Across Multiple Species
Dag Dirk,
Beroerd misschien dat de filosofie zich met alles bemoeit, maar: 'ab esse ad posse valet illatio'= als iets (er) is, is het mogelijk. Andersom geldt niet.
Wie stelt vast wat waar is: 'Het heelal bestaat van eeuwigheid af' óf: 'Het heelal is met bestaan begonnen'. Ik denk dat niemand daarover kan oordelen, laat staan volhouden dat zijn oordeel 'wetenschappelijk' waar is.
We 'weten' nu eenmaal niet alles!!!
Groeten.
Fons.
Het heelal is er, daar kom je moeilijk onderuit. Als het er altijd is geweest is het niet 'destijds' met een Big Bang (desnoods voor de zoveelste maal) begonnen.Je schreef:Waarom moet het heelal gemaakt zijn om iets te kunnen?
Beroerd misschien dat de filosofie zich met alles bemoeit, maar: 'ab esse ad posse valet illatio'= als iets (er) is, is het mogelijk. Andersom geldt niet.
Wie stelt vast wat waar is: 'Het heelal bestaat van eeuwigheid af' óf: 'Het heelal is met bestaan begonnen'. Ik denk dat niemand daarover kan oordelen, laat staan volhouden dat zijn oordeel 'wetenschappelijk' waar is.
We 'weten' nu eenmaal niet alles!!!
Groeten.
Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.
-
- Berichten: 807
- Lid geworden op: 20-07-2010 14:31
Similarities Found in Genomes Across Multiple Species
Dag Carel,
Groeten.
Fons.
Als een kunstenaar een werk schept, doet hij dat dan altijd met een doel of ook wel eens 'omdat hij het eenvoudig niet kan laten'?Je schreef:Dat 'alles moet een doel hebben' zit er bij de mens diep ingebakken.
Groeten.
Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.
-
- Berichten: 302
- Lid geworden op: 16-07-2010 20:06
Hoi CreationRules,
Mooi dat we het daar alvast over eens zijn.CR schreef:Maar ik kan het niet bewijzen.
Fout. Momenteel kan men niet 100% verklaren wat er voor en tijdens de eerste micromomenten van de big bang gebeurde. Over alles wat daarna gebeurde, inclusief het ontstaan van leven, begint de wetenschap een steeds beter beeld te krijgen. En in dat beeld speelt god geen rol (en Zeus, Vishnu en Thor overigens ook niet).CR schreef:Echter kan jij ook geen enkel bewijs aanleveren die ook maar iets kan zeggen over de oorsprong van het alles.
Fout. Als je met creatie bedoelt wat er vóór de big bang was heb je misschien een punt. Echter, eerder schreef je dat god ook DNA geschapen had en zoals het er nu voor staat in de wetenschap is daar toch echt geen god voor nodig en zijn de verklaringen die de wetenschap biedt eindeloos veel beter dan de dooddoener “goddidit”. Dus je zult hier duidelijk moeten zijn: wat versta je precies onder creatie?CR schreef:Als we het dus hebben over creatie (door God) is dat evenzo niet bewijsbaar als creatie door "natuurlijke" en puur wetenschappelijke oorzaken.
De wetenschap verklaart niet waarom iets is, maar enkel hoe. Op de vraag “waarom was er een big bang” kan heel goed geen antwoord zijn. Op de vraag “hoe is de big bang tot stand gekomen” is daarentegen wel een antwoord. Dat antwoord zou theoretisch god kunnen zijn, maar zo’n antwoord zou alleen wetenschappelijk zijn als het vervolgens ook getoetst kan worden. En aangezien alle voorgaande resultaten in de wetenschap hebben laten zien dat de noodzaak voor god alleen maar kleiner wordt is er eigenlijk geen reden om aan te nemen waarom dat hier anders zou zijn.CR schreef:Geen enkele wetenschapper heeft een bewezen verklaring gegeven over waarom er iets is. Ik denk dat je dat moet toegeven.
Daar is ook niets op tegen. Maar het is geen wetenschap. En het is als verklaring zeker niet gelijkwaardig aan wetenschap.CR schreef:Dus wat is er dan op tegen dat ik zeg dat ik GELOOF dat God de veroorzaker en bedenker is van dit alles. Ik bewijs niets, ik GELOOF het alleen maar.
Dit is een klassieke fout. Geloof in god en geloof in wetenschap zijn NIET hetzelfde. Geloof in god is “geloven dat hij bestaat terwijl er geen bewijs is (of geloven dat hij bestaat terwijl al het bewijs op tegendeel wijst)”, terwijl geloof in wetenschap “accepteren van een stelling op basis van bewijs” betekent. Zodra iets niet te bewijzen is, is het per definitie geen wetenschap. Je gebruikt hier een semantisch trucje door het woord geloof op zowel wetenschap en god toe te passen, maar daarbij ga je voorbij aan de essentie van wetenschap, namelijk dat het op DATA gestoeld is en getoetst moet kunnen worden. Dus er is wel degelijk een alternatief voor geloven. En in de afwezigheid van bewijs is dat alternatief: “we weten het niet”. Leg eens uit waarom je dat alternatief niet accepteert?CR schreef:En er is geen alternatief dan geloven. Je kan geloven in een wetenschappelijke verklaring of geloven in een religieuze verklaring. Beide zijn niet te bewijzen en dus op dit moment even gelijkwaardig.
Dat kan wel zijn, maar daarmee kan jouw idee van god nog steeds jouw idee zijn, en daarmee een “ideetje van [een] mens”. Hoe weet je dat jouw god meer is dan enkel een ideetje van jouwzelf, en dus meer dan al die andere ideetjes (Zeus, Wodan, Vishnu) van andere mensen?CR schreef:Ik zeg alleen: alles wat we zien is verzonnen en gecreëerd door God.
Dit is wat men een “argument van onwetendheid” noemt. Omdat JIJ een antwoord niet weet, denk je dus dat een god het wel gedaan moet hebben. Dat is hetzelfde als zeggen dat, als een moord onopgelost blijft, de paashaas het dan wel gedaan zal hebben. Maar zo’n argumentatie is geen bewijs voor wat dan ook.CR schreef:Hoe en waarom weet ik niet. Maar ik geloof dat de ultieme oorzaak van alles alleen een God kan zijn.
Wie zegt dat er een ultieme oorzaak moet zijn? Wat is er mis met een heelal dat oneindig is? Of een cyclisch heelal? Waarom kun je niet accepteren dat het antwoord op zulk soort vragen (momenteel) luidt: “we weten het niet”? Waarom bedenk je dan maar een god die het gedaan moet hebben?CR schreef:Ook wetenschap kan niets zeggen over de ultieme oorzaak.
Dat moet zijn: “zelfs een flauwe notie hebben ze OP DIT MOMENT niet.” Vroeger wist men niet hoe bliksem ontstond. Nu wel. Wetenschap is een cumulatief proces; men ontdekt alleen maar meer.CR schreef:Zelfs een flauwe notie hebben ze niet.
Deze uitspraak is van geen waarde (zie hierboven over dat wetenschap een cumulatief proces is). Al was het maar omdat er misschien dus helemaal geen ultieme oorzaak is, en die dus ook niet ontdekt KAN worden.CR schreef:En ik weet zeker, wetenschappers zullen nooit dat niveau bereiken dat de ultieme oorzaak gevonden wordt.
Nee. God verklaart helemaal niets. Want wat jij hier eigenlijk zegt is: ik weet niet hoe het heelal ontstaan is, dus BEDENK ik maar een hoger wezen (a.k.a. god) die het dan wel gedaan zal hebben (zeker omdat je al aangaf dat het niet bewezen kan worden; en als het niet bewezen kan worden, hoe weet je dan dat jouw god meer is dan iets dat enkel in jouw hoofd bestaat?). Dat is geen verklaring. Dat is een fantasie. En het staat je uiteraard vrij om aan die fantasie vast te houden, maar je moet je daarbij wel realiseren dat het geen wetenschap is, en ook dat jouw fantasie verre van gelijkwaardig is aan de verklaringen en hypotheses die de wetenschap op dit gebied te bieden heeft (want die zijn namelijk, in tegenstelling tot jouw idee, gestoeld op DATA en ze zijn TOETSBAAR).CR schreef:Dus geloven in God als veroorzaker is wat mij betreft de meest "verklarende".
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further."
--Richard Dawkins
--Richard Dawkins
-
- Berichten: 302
- Lid geworden op: 16-07-2010 20:06
Re: Similarities Found in Genomes Across Multiple Species
Hoi Fons,
Is 'begin' de juiste term voor big bang? De big bang is een expansie van tijd en ruimte (als ik het goed heb, Carel?); ik weet niet of de term 'begin' daar de juiste omschrijving voor is. En het is zeker geen "creatio ex nihilo".FonsV schreef:Het heelal is er, daar kom je moeilijk onderuit. Als het er altijd is geweest is het niet 'destijds' met een Big Bang (desnoods voor de zoveelste maal) begonnen.
Hartgrondig mee eens.FonsV schreef:Beroerd misschien dat de filosofie zich met alles bemoeit,
Wat is er mis met het oordeel: we weten het (nog) niet?FonsV schreef:Wie stelt vast wat waar is: 'Het heelal bestaat van eeuwigheid af' óf: 'Het heelal is met bestaan begonnen'. Ik denk dat niemand daarover kan oordelen, laat staan volhouden dat zijn oordeel 'wetenschappelijk' waar is.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further."
--Richard Dawkins
--Richard Dawkins
-
- Berichten: 807
- Lid geworden op: 20-07-2010 14:31
Similarities Found in Genomes Across Multiple Species
Dag Dirk,
Bovendien is het voor mij een vraag hoe 'niets' kan expanderen.
Groeten.
Fons.
Tijd en ruimte zijn gedachtecategorieën, geen 'dingen' die 'existeren'. In welke ruimte is die ruimte geëxpandeerd?Je schreef:De big bang is een expansie van tijd en ruimte (als ik het goed heb).
Bovendien is het voor mij een vraag hoe 'niets' kan expanderen.
Helemaal niets mis mee. Net doen alsof je wel weet, als je (nog) niet weet, lijkt me niet helemaal in de haak.Je schreef:Wat is er mis met het oordeel: we weten het (nog) niet?
Groeten.
Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.
-
- Berichten: 1569
- Lid geworden op: 15-07-2010 10:40
Re: Similarities Found in Genomes Across Multiple Species
Zeker, een kunstenaar creeert iets omdat dit in hem of haar als persoon besloten ligt. Ik herken dat als ik een keyboard of gitaar pak, heel vaak komen er dan melodieen en lijnen. Uit het niets? Met een doel? Nee, het gaat zoals het gaat, net als water dat van hoog naar laag stroomt, dat ligt besloten in de aard van dat water en de aard van de erop werkende zwaartekracht.FonsV schreef:Dag Carel,
Als een kunstenaar een werk schept, doet hij dat dan altijd met een doel of ook wel eens 'omdat hij het eenvoudig niet kan laten'?Je schreef:Dat 'alles moet een doel hebben' zit er bij de mens diep ingebakken.
Groeten.
Fons.
Ik bedoelde echter iets anders. Kinderen zoeken overal doelen achter, ook achter gebeurtenissen waar geen mensen bij betrokken zijn. Een kind zegt: de regen is kwaad op ons als het met bakken uit de lucht valt, of: de koeien proberen zich te verstoppen als er een mistveld over de wei trekt. Dat doelzoeken wordt later vervangen door redenatie en dan verdwijnen veel van dat soort doelzoekerijen. Dat hangt samen met de ontwikkeling van de frontale kwab die bij volwassenen op een gegeven moment het roer overneemt.
Precies daarom is het voor opgroeiende kinderen zo lastig om de religieuze inprints die ze van jongsaf aangeleerd hebben gekregen weer los te laten. Kinderlijke ontvankelijkheid zit diep en blijft lang aanwezig. Daarom zijn veel studenten ook zo gefrustreerd als ze er achter komen dat veel van wat hen vroeger geleerd is niet waar is.
groet
Carel
Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein.
Carel
Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein.
-
- Berichten: 1569
- Lid geworden op: 15-07-2010 10:40
Hi Dirk,
En wat dat 'begin' betreft: we hebben geen instrumenten om voor t= -43 sec te 'kijken'. Alles daarvoor is in kwantumtheoretische nevelen gehuld. Er kan zich daarvoor van alles hebben voorgedaan. Misschien toch een begin maar misschien ook iets dat onze stoutste verbeelding verre kan overtreffen. Onze formules beginnen te 'werken' vanaf het moment dat het universum de omvang van een sinaasappel heeft.
Ja, is een goede beschrijving Dirk. Je zou misschien kunnen spreken van tijdruimte, een entiteit dus, want tijd en ruimte zijn met elkaar verweven in wat we sinds Einstein tijdruimte noemen.Is 'begin' de juiste term voor big bang? De big bang is een expansie van tijd en ruimte (als ik het goed heb, Carel?); ik weet niet of de term 'begin' daar de juiste omschrijving voor is. En het is zeker geen "creatio ex nihilo".
En wat dat 'begin' betreft: we hebben geen instrumenten om voor t= -43 sec te 'kijken'. Alles daarvoor is in kwantumtheoretische nevelen gehuld. Er kan zich daarvoor van alles hebben voorgedaan. Misschien toch een begin maar misschien ook iets dat onze stoutste verbeelding verre kan overtreffen. Onze formules beginnen te 'werken' vanaf het moment dat het universum de omvang van een sinaasappel heeft.
groet
Carel
Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein.
Carel
Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein.
-
- Berichten: 807
- Lid geworden op: 20-07-2010 14:31
S
Dag Carel,
Groeten.
Fons.
Dan moet je eens turven hoe vaak een kind naar de oorzaak vraagt: “Hoe komt dat”?Je schreef:Kinderen zoeken overal doelen achter, ook achter gebeurtenissen waar geen mensen bij betrokken zijn.
Dit is toch geen uitspraak over een doel?Je schreef:Een kind zegt: de regen is kwaad op ons als het met bakken uit de lucht valt.
Is dat niet een oorzaak/verklaring voor dat koeiengedrag aangeven?Je schreef:De koeien proberen zich te verstoppen als er een mistveld over de wei trekt.
Groeten.
Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.