Harry Kuitert.

[FonsV]

Dag Carel,

Laat ik nou toch een iets langere post geschreven hebben. Nogal selectieve reactie!

Wellicht was het wat slimmer geweest het geselecteerde niet op papier te zetten. Beetje dubbel om het daarna 'aberraties' te noemen. Vind je niet?

En dat vind ik dan weer jammer. En moeilijk te begrijpen in het licht van jouw eerdere posten, waarin je de complexiteit en de moeilijkheidsgraad nooit geschuwd hebt.

Inderdaad ga ik complexiteit en moeilijkheid niet per se spontaan uit de weg. Of het moet zijn dat ik van het onderwerp nauwelijks enige kennis heb.

Waarom zou een eigen/persoonlijk alternatief, en daar vraagt Juda mijns inziens nadrukkelijk om, moeilijk uit te leggen zijn? Dit ervaar ik toch als een OnFonsiaanse reactie.

Juda maakte duidelijk dat hij met Kuitert de grootste moeite had, deels omdat het onderwerp bar ingewikkeld is, deels omdat Kuitert dat allemaal op zijn manier verwoordt. Ik kan de materie an sich niet eenvoudiger maken en of ik erin zal slagen de uitleg wel eenvoudiger te maken vraag ik me serieus af.

Bij herhaling wekt Juda daarnaast de indruk een eigen alternatief te hebben en daarvan rotsvast overtuigd te zijn. Dat een rotsvaste overtuiging geen garantie biedt, laat staan bewijs is voor een waarheid en... dat er niet over te discussiëren valt wilde ik in de documentaire van de EO illustreren.

Wanneer je Mens wordt, dan leer je je persoonlijke grenzen, je persoonlijke emoties en je persoonlijke gevoel kennen. Dit kan alleen maar door het Brahman te kennen, ofwel de Vader.

Wie of Wat is nu weer die Vader? Is Die toch weer wél kenbaar? Waarom Hem de naam Brahman geven?

Ook al ben je je er misschien niet van bewust, je maakt gebruik van Atman, de natuurkracht van God, wanneer je deze dingen goed doet.

God heeft blijkbaar kenbare eigenschappen. Moet/kan ik me die voorstellen? Waarom moet die natuurkracht Atman genoemd worden?

Kuitert komt uit dezelfde joods-christelijke traditie als ik. Uit je eigen traditie stappen lijkt me een hele opgave. Als het al ooit wil lukken! Die traditie is, wat de godskennis betreft, een vergaarbak van ontelbare, even spitsvondige als onbewijsbare theorieën, die onderling elkaar de nek omdraaien. En, zoals Einstein beweerde: "Je kunt een probleem niet oplossen met de denkwijze die het heeft veroorzaakt." Blijkbaar is Kuitert het met die bewering eens en anders ik wel. Dus: 'Stop met die theologie en probeer iets anders'. Voorstel van Kuitert: Begin met hermeneutiek. Eventueel de vraag: Wat is hermeneutiek?

Leuk om daarover eens na te denken. Dacht ik. Momenteel zou ik bijna willen dat nooit gedacht te hebben.

Alles staat in relatie met alles.

En om hoe oneindig veel, onderling totaal verschillende relaties met wat allemaal gaat het dan?

Ik ben verbonden met de wereld. daar kom ik vandaan.

Ik verblijf er zelfs. En... wat leert me dat?

Verbonden met mijn ouders, ook al leven die al lang niet meer.

Ze leven in je voort. Is een andere formulering. Waar heeft dat toe geleid en leidt het nog steeds toe?

Verbonden met de sterren, want die leverden het materiaal waar ik(wij) uit zijn opgebouwd.

Dat is voor mij iets nieuws, dat ik uit sterrenmateriaal ben opgebouwd.

En ook in de tijd ben ik ten diepste verbonden met wat er ooit was, want dat heeft het mogelijk gemaakt dat er sterren en planeten kwamen, dat er ooit leven ontstond, dat dat leven zich ontwikkelde en aan complexiteit en duiding won en wat na heeeeel veel jaren mij in staat heeft gesteld dit stukje te schrijven.

Daar zijn we beland in een boeiende visie op de evolutie.

Mijn genoom bevat slechts 2,8% coderend DNA, de rest is noncoding. dat is de schatkamer die mijn voorouders mij geschonken hebben. daar zit veel materiaal in dat we momenteel niet gebruiken, zoals de mogelijkheid een staart te laten groeien of aapachtige beharing te krijgen etc...

Een mooi stukje celbiologie.

Mijn uitleg kan ik wel geven en die is heel simpel.

Mij is helaas niet duidelijk geworden wat je allemaal hebt uitgelegd. Om het bescheiden te formuleren.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Gelukkig, je gaat op mijn post in. Daar kan ik dan weer wat mee.

Wellicht was het wat slimmer geweest het geselecteerde niet op papier te zetten. Beetje dubbel om het daarna 'aberraties' te noemen. Vind je niet?

Nee, dat vind ik niet. Ik maak wat flauwekul en als de ontvanger dat niet ziet heeft het geen zin om daar verder op door te gaan. Jij vindt wat je vindt en ik bedoelde wat ik ermee bedoelde: niks dus.

Wikipedia: De term hermeneutiek is waarschijnlijk voor het eerst gebruikt door de Griekse dichter Homerus (circa 800 v.Chr.) en betekent de uitleg en vertaling van berichten die door de goden der Griekse mythologie aan mensen werden gegeven. Homerus beroept zich daarbij op de god Hermes.

Dan schrijf je:

Termen eindigend op -iek duiden op vaardigheid of op 'de kunst van...'. Denk aan 'gymnastiek', 'techniek', 'dramatiek', 'logistiek', 'politiek' 'grammatiek' en er zullen er nog wel meer zijn. Het gaat dan niet om een 'kunstje' of 'handigheidje' maar om serieuze vaardigheid. En vaardigheden vallen niet iedereen zomaar ten deel, vragen veel oefening en geduld. Al gaat het maar om het spelen van een étude van Chopin of het putten van een golfballetje.

Waarin moet je dan vaardig zijn als het over hermeneutiek gaat? Welke kunst moet je leren verstaan? Hier zie je het al, jij bedoelt wat te schrijven en ik begrijp het niet of geef er een andere betekenis aan. Niet erg, maar zo ervaar ik het. Ik doe hier, besef ik, precies hetzelfde als jij deed bij het bespreken van mijn slotstukje. Ik ga hier verder op in aan het eind van deze post. Misschien toch wat belangwekkend.

Bij herhaling wekt Juda daarnaast de indruk een eigen alternatief te hebben en daarvan rotsvast overtuigd te zijn. Dat een rotsvaste overtuiging geen garantie biedt, laat staan bewijs is voor een waarheid en... dat er niet over te discussiëren valt wilde ik in de documentaire van de EO illustreren.

Begrijp ik. Daarom ga ik op dat soort zaken niet in, wat kan ik erover zeggen anders dan wat algemeenheden waar niemand wat mee opschiet.

Hier ga ik verder op onze verschillen in kijken en ervaren

Uit de verdere discussie blijkt dat wij een andere kijk hebben over wat godsbesef zou kunnen worden genoemd. Tot nu toe hebben we op dat gebied nog geen discussie gevoerd en dat lijkt me een goede weg. Op zich is deze constatering leerzaam, want het geeft alleen maar aan dat godsbesef en -duiding uiterst lastige onderwerpen zijn. En misschien is het wel volslagen onmogelijk om het erover eens te worden, zelfs op hoofdlijnen.

In die zin bezien is het verbazingwekkend dat er grote religies zijn kunnen ontstaan waar mensen in grote lijnen dezelfde leerstellingen aanhangen c.q. onderschrijven. Ik weet wel, je hoeft maar een klein beetje dieper te gaan en ook die mensen zijn het niet met elkaar eens. Dat zie je bijvoorbeeld bij creationisten en ID-ers. Die zijn het op veel punten totaal met elkaar oneens en dat proberen ze te verbergen door de wetenschap aan te vallen.

Hetgeen mijn overtuiging sterkt: religie drijft mensen uiteindelijk uit elkaar. Zolang mensen als keurig geloofsvee achter de priester, imam of dominee aan loopt is er niks aan de hand. Maar oh wee, als hij/zij zelf begint te denken dan gebeurt wat er altijd gebeurt: problemen!

[Determinist]

Bedankt Fons, voor je tip richting de EO uitzending "Het kaf en het koren" welke ik nu gezien heb op uitzending gemist.

Hieruit blijkt maar weer hoezeer de mens in iets kan geloven, met geheel het hart en verstand. En in dit geval zelfs teleurstelling te zien dat het einde van de wereld toch niet gekomen is.

De opmerking van de wat volslanke dame vlak aan het einde maakt het wat zuur. Kinderen die graag hun vrolijke moeder weer terug willen maar dat moeders zelf aangeeft een ander mens te zijn.

Vergeet ze dat ze zelf verantwoordelijkheid heeft een hemel op aarde voor haar kinderen te maken?

Nee zelfs haar eigen kinderen vergeet ze en roept en passant dat het einde wel 5 maanden verder moet liggen.

Fons, jij bent blijkbaar op de hoogte van dit soort uitzendingen over onderwerpen die hier op het forum passeren. Ik mis ze blijkbaar altijd. Mochten er nog goede komen hoor ik het graag !


En aan Carel.

Jij vroeg je af waarom dit op de EO te zien is.
Ik snap het wel. Dit soort mensen zijn funest voor het geloof welke de EO voorstaat. Dit soort lui zorgen ervoor dat het geloof in een kwaad daglicht wordt geplaatst. Een reden om nog meer mensen uit de kerk te jagen.

Ik denk dat de EO een modernere variant van geloven wil uitdragen en dat uitwassen en fanatici niet meer in deze tijd passen. Blijkbaar evolueert de EO ook in een wereld waar ouderwets geloof alleen nog in de marge wordt bedreven.

[carel]

Hi Determinist,

Jij vroeg je af waarom dit op de EO te zien is.
Ik snap het wel. Dit soort mensen zijn funest voor het geloof welke de EO voorstaat. Dit soort lui zorgen ervoor dat het geloof in een kwaad daglicht wordt geplaatst. Een reden om nog meer mensen uit de kerk te jagen.

Ik denk dat de EO een modernere variant van geloven wil uitdragen en dat uitwassen en fanatici niet meer in deze tijd passen. Blijkbaar evolueert de EO ook in een wereld waar ouderwets geloof alleen nog in de marge wordt bedreven.

Ik vind het wel moedig van de EO, want een groot deel van hun leden heeft vergelijkbare opvattingen. Laten zich niet vaccineren bijvoorbeeld. Dus zou je zo zeggen: met dat soort beelden jaagt men de mensen toch de kerk uit? Het is een inkijkje waar streng gelovigen niet blij mee zullen zijn. En tegen kritiek kunnen ze niet echt.

Jouw tweede zin lijkt me eerder jouw eigen opvattingen te reflecteren dan die van de EO. Juist die strenge relies willen geen enkele verandering, precies daarom is de EO ooit ontstaan, de NCRV was ze niet streng genoeg. Als je nu kijkt naar de programma's van de NCRV toen en die van de EO nu, dan zou het zo maar kunnen dat er een EO Extreme Makeover komt. Waar die hele strenge gelovigen naar toe kunnen. Je hebt dat ook in de politiek zien gebeuren, die strenge groep voelt zich bij de gematigden niet op zijn gemak. Waarom een CU en SGP naast elkaar? Letterlijken heb je dus ook in soorten en echt mengen met anderen doen ze niet.

Wel zal die EO Extreme Makeover lang niet het ledental halen wat de EO nu heeft. Dat is tenminste een geruststelling.

[Juda]

Hoi Fons,

Over de namen van de natuurkrachten waar ik op vertrouw:
Het beestje hoeft maar een naam te hebben...
Al noem je het pipo.
Als je maar op jezelf vertrouwt.
deze namen geven slechts een kader waarin dat mogelijk is.
Dit Kader is [in dit geval] de Indiase/Vedische filosofie.

Groeten Juda.

[FonsV]

Dag Carel,

Om even terug te komen op wat tot nu toe is geschreven:

Ik schreef: Maar dan bedenk ik weer dat dat waarschijnlijk pas goed te begrijpen is als je hoofdstuk IX hebt gelezen: Theologie als hermeneutiek.
Daarna, om alvast enige uitleg van hermeneutiek te geven: Termen eindigend op -iek duiden op 'vaardigheid' of op 'de kunst van...'. Ik had er beter aan gedaan met te schrijven: Termen eindigend op -iek duiden vaker op...
Dan, om duidelijk te maken dat het een serieuze bezigheid betreft: Het gaat dan niet om een 'kunstje' of 'handigheidje' maar om serieuze vaardigheid. En vaardigheden vallen niet iedereen zomaar ten deel, vragen veel oefening en geduld.

De hermeneutiek waarover ik het nu heb is een wel zeer speciale: En daar komt nog eens bij dat hermeneutiek zich bemoeit met wat mensen in het (verre) verleden tot op de dag van vandaag allemaal hebben gedaan, gezegd, opgeschreven en zelfs met wat ze als kunstvoorwerpen hebben nagelaten. Allemaal uitingen van de menselijke geest. Hermeneutiek is dus een mix van vele, zeer vele disciplines.

Waarin moet je dan vaardig zijn als het over hermeneutiek gaat? Welke kunst moet je leren verstaan?

Een (slechts één) van de vele, zeer vele kunsten: de uitleg en vertaling van berichten die door de goden der Griekse mythologie aan mensen werden gegeven. (Wikipedia) Dus: kennis hebben van onder andere het oud-Grieks, dat vraagt dus de vaardigheden van juist vertalen en van juist interpreteren van deze en een aantal andere talen.
En...in ons geval over kennis van en de hermeneutiek van de de leefwereld van mensen, van hun verhouding (zoals ze die in verleden verwoordden en heden nog verwoorden) van de mens tot god of godheid, iets hogers of bovenmenselijks. En daar komen veel speciale wetenschapelijke disciplines bij kijken.

Uit de verdere discussie blijkt dat wij een andere kijk hebben over wat godsbesef zou kunnen worden genoemd.

Met opzet heb ik de term godsbesef vermeden. Ik had het over over het probleem van de bestaande theologie, een wetenschap die gaat over godskennis, niet over godsidee, godsbesef of godsbeleving.

Ik denk erover om te proberen stapje voor stapje duidelijk te maken waarom (o.a. volgens Kuitert) een hermeneutiek dient gezocht te worden als plaatsvervanger voor oude vertrouwde theologie. Ik vind dat nogal een opgave en ben verre van zeker dat de bestede moeite goed besteed zal zijn.
De komende dagen heb ik het bovendien erg druk met andere zaken dus... bezit, als je belieft, je ziel in lijdzaamheid.

Wie weet? De toekomst zal het leren waar het nog toe komt.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

De hermeneutiek waarover ik het nu heb is een wel zeer speciale: En daar komt nog eens bij dat hermeneutiek zich bemoeit met wat mensen in het (verre) verleden tot op de dag van vandaag allemaal hebben gedaan, gezegd, opgeschreven en zelfs met wat ze als kunstvoorwerpen hebben nagelaten. Allemaal uitingen van de menselijke geest. Hermeneutiek is dus een mix van vele, zeer vele disciplines.

Wat je schrijft sluit zeker aan bij mijn opvattingen hierover. Hermeneutiek is een hoogst menselijke wetenschap en maakt gebruik van elementen die per definitie heel lastig te duiden zijn. We zijn al niet in staat om de ander, die 20 cm van ons afstaat, te begrijpen, zeker niet ten diepste. Hoe zal het ons dan niet vergaan als het a) om de opvattingen der goden gaat, b) waarbij de verslagleggers in een heel andere tijd leefden, c) de uitleggers bedoelingen en opvattingen hebben gehad die heel wezenlijk zijn bij de uitleg, maar waarbij wij op geen enkele manier de ware aard en betekenis kunnen achterhalen. Om maar wat te noemen. 

Zelfs is niet zeker of de hermeneutiek aanleiding was of een inspiratie vormde voor de kunstenaars die allerlei op de goden geinspireerde voorwerpen maakten. Waarom niet? Simpel. De religieuze kaste was vaak de bevoorrechte groep en bepaald niet onbemiddeld. Kunstenaars kregen dus gewoon opdrachten om de dingen te maken die ze gemaakt hebben, art follows money zeg maar. 

Hetzelfde zag je in de gouden eeuw. Aanvankelijk waren het religieuze taferelen die de grote schilders van toen produceerden. Denk aan Rembrandt, Jan Steen, ed. Maar naarmate de burgerij kapitaalkrachtiger werd, denk aan zelfs nu nog bij naam bekende mensen als Jan Six, werden de werken profaner. Nee, het is niet correct om die kunstenaars van toen te zien als religieus geinderesseerden, ze moesten gewoon brood op de plank en dat kon je voor elkaar krijgen via opdrachten uit die hoek. Hoe simpel kan het zijn.

Een (slechts één) van de vele, zeer vele kunsten: de uitleg en vertaling van berichten die door de goden der Griekse mythologie aan mensen werden gegeven. (Wikipedia) Dus: kennis hebben van onder andere het oud-Grieks, dat vraagt dus de vaardigheden van juist vertalen en van juist interpreteren van deze en een aantal andere talen. 
En...in ons geval over kennis van en de hermeneutiek van de de leefwereld van mensen, van hun verhouding (zoals ze die in verleden verwoordden en heden nog verwoorden) van de mens tot god of godheid, iets hogers of bovenmenselijks. En daar komen veel speciale wetenschapelijke disciplines bij kijken.

Eens. Je kunt daar nog aan toevoegen: het volledige vertrouwen van de toenmalige betrokkenen in het gegeven dat die godheden echt bestaan. Ik denk - schat zo in - dat dit vertrouwen in de oudheid onvergelijkbaar was met het vertrouwen dat gelovigen nu hebben. Vroeger was er nauwelijks weerstand tegen godheden, ze bestonden gewoon. Nu heeft zelfs de meest principieel gelovige meerdere malen gehoord, in woord, beeld en geschrift, dat er de nodige vragen te stellen zijn bij het al of niet bestaan van goden. Dat absolute vertrouwen moet iets met het oordeelsvermogen en de kijk van de uitleggers en vastleggers hebben gedaan. Ik bedoel dat niet negatief, maar als iets dat je terdege in de beschouwingen zult moeten meenemen. Wetenschap heeft de rol der vanzelfsprekendheid voor een flink deel overgenomen.

Met opzet heb ik de term godsbesef vermeden. Ik had het over over het probleem van de bestaande theologie, een wetenschap die gaat over godskennis, niet over godsidee, godsbesef of godsbeleving.

Daar had ik het ook over

Ik denk erover om te proberen stapje voor stapje duidelijk te maken waarom (o.a. volgens Kuitert) een hermeneutiek dient gezocht te worden als plaatsvervanger voor oude vertrouwde theologie. Ik vind dat nogal een opgave en ben verre van zeker dat de bestede moeite goed besteed zal zijn.

Lijkt me ook een klus. Maar misschien kun je je richten op de essentie van wat Kuitert schrijft. Waar zitten de essentiele verschillen met wat er toen geschreven werd en wat Kuitert er nu over te zeggen heeft. Jij bent filosofisch onderlegd en bent in staat om die essenties eruit te halen denk ik zo.

Voorts bezit ik al tijden mijn ziel in lijdzaamheid 8) en dat bevalt me prima

[FonsV]

Dag Carel,

Dank voor je reactie en ik heb eindelijk even tijd om alvast op een gedeelte te reageren.
Ik had wel sinds gisteren problemen met inloggen en ben er nu langs een omweg gekomen. Geen idee waaraan het heeft gelegen want ik ben een cyberkluns en ik hoop dat de zaak straks weer gewoon opengaat. We zien het wel.

Hermeneutiek is een hoogst menselijke wetenschap en maakt gebruik van elementen die per definitie heel lastig te duiden zijn.

Mijn bedoeling is: duidelijk te krijgen wat de wetenschap hermeneutiek zou moeten zijn en hoe te handelen als plaatsvervanger van de oude vertrouwde theologie. Daarbij vind ik (ik dus!) dat theologie geen wetenschap genoemd kan worden omdat ik geen wetenschap kan bedrijven met een object waarvan ik geen kennis heb. Ben je het hiermee eens?

De universiteiten hebben eeuwen lang de theologie geaccepteerd als wetenschap en theologie had daar zelfs een grote naam. Alle andere wetenschappen zijn immers op ieder moment van hun bestaan voorlopig want ze staan open voor kritiek, verbetering of verfijning. De theologie had echter als vaste basis waarheden die voor altijd onveranderbaar zeker waren. Die waarheden waren immers door God geopenbaard en in de Schrift vastgelegd

als het a) om de opvattingen der goden gaat.

Tegenwoordig heerst steeds meer de opvatting dat de Schrift geen woorden van Boven naar beneden bevat maar woorden van beneden over Boven. De hermeneutiek bestudeert dus de onder woorden gebrachte opvattingen van mensen (o.a. over God) en niet het Woord als opvatting van God.

b) waarbij de verslagleggers in een heel andere tijd leefden, c) de uitleggers bedoelingen en opvattingen hebben gehad die heel wezenlijk zijn bij de uitleg, maar waarbij wij op geen enkele manier de ware aard en betekenis kunnen achterhalen.

En dat leidt inderdaad gemakkelijk tot misverstanden. Om een klein en onschuldig voorbeeldje te geven: iedereen kent wel de parabel over de goede herder en het verloren schaap en de uitleg die in het NT wordt gegeven: Jezus is de herder en het verloren schaap is een zondaar etc. (Joh.10)

In feite betreft het hier een reeds jaren bestaande gnostische mythe zoals die slechts een paar generaties later werd begrepen en uitgelegd. In de gnosismythe speelt de herder de rol van een mens. Die mens heeft zijn 'bezittingen' en zo te zien zat hij goed in de slappe was. Als in een gnostisch verhaal het getal 40 wordt gebruikt betekent dat 'veel' (denk aan de vloed bij Noach, de uittocht uit Egypte, de vastentijd, de zwaarste straf, de z.g. 40 min 1). 100 is hééél erg veel! Die kerel was dus schatrijk; stond dan ook in de Quote!
Opeens mist hij zijn grootste schaap (dat 'grootste' staat er in het Gnosisverhaal uitdrukkelijk bij!!!). Wat wordt met dat 'grootste' bedoeld? Dat is het enige waarom het uiteindelijk draait. Gnoothi seauton = Ken uzelf, kernspreuk van de Gnosis. Die herder was zichzelf kwijtgeraakt aan al zijn bezittingen, voor hem was wat hij aan spullen bezat belangrijker geworden dan wat hij zelf was. Gelukkig kwam hij tot inkeer: hij liet al zijn bezittingen achter in de woestijn, wolven of geen wolven, vond zichzelf terug en keerde opgewekt huiswaarts. En de buren zeiden verbaasd (en misschien wat jaloers): “Is die even veranderd”!

Dat is dus een staaltje exegetische hermeneutiek: kennis van zake en kundigheid van uitleg. Op die manier bedoelt Aristoteles het onderscheid tussen kennis en kunde. Anders gezegd: je kunt de Bijbel uit je hoofd kennen, als je hem niet goed uitlegt en verstaat ben je verkeerd. En dat goed uitleggen is een kunst, die ook nog eens voor verbetering vatbaar is.

Is in dit geval de ene parabel nu beter dan de andere of: kan een van beide op de schroothoop? Een aanhanger van de gnosis zal niet dezelfde keuze maken als degene die gelooft in een God, Die Zijn eigen Zoon laat vermoorden als genoegdoening voor de zonden van de mensheid. Je vraagt je als toeschouwer wel af: Hoe komt iedereen aan zijn kennis?

De vraag is nu: wat is het object van de hermeneutiek als plaatsvervanger van de oude theologie? En het zal je niets verwonderen dat uitgerekend de theologen het meest hardnekkig hebben geprotesteerd tegen de kritiek op de theologie als wetenschap. Kuiter bijschrijft in zijn boek de werkelijk onvolgbare listigheden en cirkelredeneringen om de godskennis als door-God-aangereikte-kennis te bewaren. En als je bij Google hermeneutiek wikipedia intikt krijg je een aardig (nou ja: aardig?) overzicht wat er al te kissebissen valt over hermeneutiek buiten een al dan niet bestaande God om.

Hopende dat ik straks weer gewoon op het forum kan komen mijn groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Jij hebt maar wat te stellen met de moderne techniek als ik dat zo hoor. Het beste werkt het als je je post toch eerst in MSWord of zo maakt. Dan kun je de laatste dingetjes op dit forum aanbrengen. Dan leidt het posten niet tot deconfiture. Alhoewel dit ook tot enige ontwikkeling des Fonses in het handelen in een digitale omgeving kan leiden.

Goed. Heldere post! Ondanks de door jou ervaren deconfiture.

Mijn bedoeling is: duidelijk te krijgen wat de wetenschap hermeneutiek zou moeten zijn en hoe te handelen als plaatsvervanger van de oude vertrouwde theologie. Daarbij vind ik (ik dus!) dat theologie geen wetenschap genoemd kan worden omdat ik geen wetenschap kan bedrijven met een object waarvan ik geen kennis heb. Ben je het hiermee eens?

Hier sta je behoorlijk op de tenen van de theologie in het algemeen. Ik kan je heel goed volgen en zeg voorlopig ook geen 'nee' tegen dit standpunt. Wel is het zo, en daar refereer je verderop ook aan, dat theologie een van de oudste vakken is die aan universiteiten wordt gedoceerd. Je ziet wel een beweging naar een meer filosofische benadering, maar daarmee is jouw punt nog niet van tafel: men onderzoekt het onbenoembare. Addertje onder het gras: Toen Einstein begon met zijn speciale relativiteitstheorie was licht ook een onbenoembaar iets. Ja, het was er, maar wat wás het dan wel? En wat was de rol van de lichtsnelheid wel of niet. Behoorlijk abstracte begrippen in die tijd (1906). Met Niels Bohr, maar ook met De Sitter, heeft Einstein eindeloze gesprekken gevoerd en als je de term 'licht' zou vervangen door 'God' dan hadden dat zomaar gesprekken kunnen zijn geweest tussen theologen en filosofen. Ik denk, Fons, dat het hier om een gradueel verschil gaat in essentie. Anders wordt het als je het godsbegrip als absolute waarheid gaat beschouwen. Dat is precies het moment waarop de theologie het domein van de wetenschap verlaat. Zo kijk ik er (op dit moment) tegenaan...

De universiteiten hebben eeuwen lang de theologie geaccepteerd als wetenschap en theologie had daar zelfs een grote naam. Alle andere wetenschappen zijn immers op ieder moment van hun bestaan voorlopig want ze staan open voor kritiek, verbetering of verfijning. De theologie had echter als vaste basis waarheden die voor altijd onveranderbaar zeker waren. Die waarheden waren immers door God geopenbaard en in de Schrift vastgelegd

Ik liep hier al een beetje op vooruit. Ik denk dat de theologie enorm met precies dit vraagstuk worstelt. Wat is 'waarheid' en hoe verandert de kijk daarop met de veranderingen in de maatschappij en cultuur. En is het dan nog wel 'waarheid'? Het grootste probleem zie ik hier in de hardliners die onverkort aan de schriftuur en de ooit ontstane eenzijdige uitleg willen vasthouden. De theologie zou er goed aan doen om deze 'wetenschappers' te royeren, net zoals Diederik Stapel geroyeerd is. Waarheidsvinding is prima, 'de waarheid' is in bijna alle gevallen een (of meerdere) brug(gen) te ver.

Tegenwoordig heerst steeds meer de opvatting dat de Schrift geen woorden van Boven naar beneden bevat maar woorden van beneden over Boven. De hermeneutiek bestudeert dus de onder woorden gebrachte opvattingen van mensen (o.a. over God) en niet het Woord als opvatting van God.

Prima geformuleerd! Het aardige van deze hernieuwde invulling van wat hermeneutiek is komt het duidelijkst tot beeld en vorm in het beschouwen van de culturen die de mens ontwikkeld heeft. Daarin is er vrijwel altijd sprake geweest van godsverbeelding. Soms onstoffelijk, zoals het christendom en nog sterker bij het jodendom en de islam, soms lijfelijk, de Farao's waren goden en de status van die nieuwe dikke leider in Noord Korea zit daar dicht tegenaan. Overigens raakt de hermeneutiek hiermee behoorlijk aan aanpalende wetenschappen als cultuurhistorie, filosofie, antropologie maar ook neurowetenschap en evolutie. Religie neemt, of we willen of niet, een belangrijke plaats in bij de meerderheid van de wereldbevolking en alleen al daarom is het bestuderen en duiden van godsbeelden in relatie met het leven van de mens en de ontwikkeling van de moraliteit en ethiek essentieel. Daar zie ik dus wel wetenschappelijke betekenis Fons.

<Uitleg en betekenis van teksten>En dat leidt inderdaad gemakkelijk tot misverstanden. Om een klein en onschuldig voorbeeldje te geven: iedereen kent wel de parabel over de goede herder en het verloren schaap en de uitleg die in het NT wordt gegeven: Jezus is de herder en het verloren schaap is een zondaar etc. (Joh.10)

Jouw uitleg daaronder snijdt duidelijk meer hout.

Opeens mist hij zijn grootste schaap (dat 'grootste' staat er in het Gnosisverhaal uitdrukkelijk bij!!!). Wat wordt met dat 'grootste' bedoeld? Dat is het enige waarom het uiteindelijk draait. Gnoothi seauton = Ken uzelf, kernspreuk van de Gnosis. Die herder was zichzelf kwijtgeraakt aan al zijn bezittingen, voor hem was wat hij aan spullen bezat belangrijker geworden dan wat hij zelf was. Gelukkig kwam hij tot inkeer: hij liet al zijn bezittingen achter in de woestijn, wolven of geen wolven, vond zichzelf terug en keerde opgewekt huiswaarts. En de buren zeiden verbaasd (en misschien wat jaloers): “Is die even veranderd”!

De belangrijkste stap die je hier zet is het loskoppelen van de godheid erachter. Daarmee ontstaat er een veel breder blikveld en daarmee kun je tot uitleg komen die niet alleen dichter bij de oorspronkelijke bedoeling komt (naar mijn mening dan) maar die ook de wijsheid achter de schriftuur laat zien. Ik sluit me hier dus bij aan. Wetende dat dit niet goed is voor de discussie want dan moet je het juist met elkaar oneens zijn..

Dat is dus een staaltje exegetische hermeneutiek: kennis van zake en kundigheid van uitleg. Op die manier bedoelt Aristoteles het onderscheid tussen kennis en kunde. Anders gezegd: je kunt de Bijbel uit je hoofd kennen, als je hem niet goed uitlegt en verstaat ben je verkeerd. En dat goed uitleggen is een kunst, die ook nog eens voor verbetering vatbaar is.

En precies met dat laatste plaats je dit belangrijke onderdeel van de theologie weer midden in de wetenschap. Je maakt het mogelijk dat uitleg en betekenis-geving voor verbetering vatbaar is en daarmee is het onderzoekbaar geworden, kun je je resultaten leggen naast de resultaten uit andere al of niet aanpalende kenvelden. Wetenschap dus. Dit is de kanttekening waar ik bij het begin van deze (lange!) post op doelde.

De vraag is nu: wat is het object van de hermeneutiek als plaatsvervanger van de oude theologie? En het zal je niets verwonderen dat uitgerekend de theologen het meest hardnekkig hebben geprotesteerd tegen de kritiek op de theologie als wetenschap. Kuiter bijschrijft in zijn boek de werkelijk onvolgbare listigheden en cirkelredeneringen om de godskennis als door-God-aangereikte-kennis te bewaren.

Probeer even met mij terug te kijken naar de tijd waarin Einstein met zijn speciale (licht en tijd) en vooral de algemene (zwaartekracht) relativiteitstheorie kwam. Daar speelde echt precies hetzelfde. De meeste natuurkundigen waren er rotsvast van overtuigd dat Newton het bij het rechte eind had en dat er over beweging, zwaartekracht, massa ed. niks zinnigs meer kon worden toegevoegd. En niet te vergeten het begrip tijd, zo'n beetje het meest onveranderlijke van al bleek uitermate relatief te zijn. Einstein schopte dat Newton-beeld compleet omver en zeker in de begintijd had hij enorm te maken met precies hetzelfde gedrag als wat die theologen ook ten toon spreidden.

Einstein had de mazzel dat er een kanjer als Max Planck achter zijn theorieën stond. Ware dat niet zo geweest dan had Einstein geen deuk in een pakje boter kunnen slaan.

Wat we nu nodig hebben is net zo'n kanjer als Planck om deze herbezinning op de hermeneutiek flink in het zonnetje te zetten

[FonsV]

Dag Carel,

Dank voor je uitgebreide reactie.

Bij m'n email vond ik het bericht dat op het forum een reactie was verschenen. 'Zal wel van Carel zijn', dacht ik. Aanklikken leidde tot een lange wachttijd (± 5 min) en daarna de mededeling dat het forum onbereikbaar was, waarschijnlijk door een firewall. Van alles heb ik geprobeerd en... vandaag lukte het ineens wel. Wat ik allemaal geprobeerd heb weet ik al niet meer. Vreemd blijft het voor me dat alleen dit forum het verschijnsel vertoont en ook nog eens niet altijd.
Ik zit er nu op en ben – gewoontegetrouw – in Office een reactie aan het typen om die later over te hevelen. Mij benieuwen of het lukt.

Wetende dat dit niet goed is voor de discussie want dan moet je het juist met elkaar oneens zijn.

Zelf maak ik wat onderscheid tussen 'gedachtewisseling' en 'woordentwist'. Geen dwaasheid zo groot of er zit een vleugje waarheid in.

Toen Einstein begon met zijn speciale relativiteitstheorie was licht ook een onbenoembaar iets. Ja, het was er, maar wat wás het dan wel? En wat was de rol van de lichtsnelheid wel of niet. Behoorlijk abstracte begrippen in die tijd (1906).

Nu moet ik eerlijk bekennen dat ik de formule van Einstein wel ken maar hem volstrekt niet begrijp en niet kan doorzien of hij juist is. Wat ik me wel voortdurend afvraag is: 'Zie ik eigenlijk wel licht'? Moet het niet zijn: door het licht zie ik iets, namelijk hetgeen waar dat licht vandaan komt? Als ik in een stikdonkere nacht naar de maansikkel kijk zie ik de maansikkel maar het licht dat van de zon naar de maan onderweg is zie ik niet.

Ik denk, Fons, dat het hier om een gradueel verschil gaat in essentie. Anders wordt het als je het godsbegrip als absolute waarheid gaat beschouwen. Dat is precies het moment waarop de theologie het domein van de wetenschap verlaat. Zo kijk ik er (op dit moment) tegenaan...

Voor mij is een 'gradueel verschil in essentie' iets ongerijmds. Voor mij is het: óf: iets heeft die essentie óf heeft niet die essentie. Kun je dan ook spreken van een beetje essentie of: 'dit heeft meer essentie dan dat'?
En verder... 'licht' behoort toch tot de waarneembare verschijnselen, wat je van 'God' niet kunt zeggen.

Wat is 'waarheid' en hoe verandert de kijk daarop met de veranderingen in de maatschappij en cultuur.

Even goede als moeilijk te beantwoorden vraag. Mag ik het als feit accepteren dat de mens spontaan denkt (spontaan is gaan denken) dat iets niet uit niets kan voortkomen? Voor mijn part is het genetisch bepaald, maar de mens vraagt zich bij alles af: a) wat IS het? b) waar komt het vandaan? en c) waar gaat het naartoe?
Laten we voor waar aannemen dat vele jaren geleden dit heelal is ontstaan bij de z.g. Big Bang. Wat was er voorafgaand aan dat heelal? Niets? Is het heelal puur uit zichzelf ontstaan? Hoe ontstaat iets uit een zichzelf dat niet bestaat? Het is weer filosofie: 'agere sequitur esse' = 'doen' volgt op 'zijn'.

Religie neemt, of we willen of niet, een belangrijke plaats in bij de meerderheid van de wereldbevolking en alleen al daarom is het bestuderen en duiden van godsbeelden in relatie met het leven van de mens en de ontwikkeling van de moraliteit en ethiek essentieel.

Op zich helemaal met je eens. Ik zou het liefst zeggen dat het hebben van een godsbeeld, 'n idee van en dus 'n woord voor een veroorzaker van al dat is, bij nagenoeg alle mensen voorkomt. Dat daaruit diverse religies zijn ontstaan is weer iets anders. Lijkt me.

Er is een uitdrukking die luidt: 'Wij leven in de wereld van onze woorden'. Over dit onderwerp is heel wat van gedachte te wisselen. Hoeveel woorden zouden de eerste mensen hebben gehad? Van hun ouders hebben ze er geen kunnen leren. Mij kleinzoon wordt over een paar weken twee jaar en die kent al meer dan tien woorden. Allemaal geleerd van...

Momenteel zit ik nog krap in mijn tijd vandaar dat ik er mee moet stoppen. En nu maar hopen dat ik dit op het forum krijg. Mijn grote computerhulp is momenteel aan het bijkomen van een z.g. tia (transient ischemic attack). Hij heeft mijn probleem genoteerd en komt me uit de brand helpen zodra hij weer voldoende mobiel is. Betere dagen liggen dus in het verschiet.

Groeten.

Fons