Over het ontstaan van vogels - een reactie op Peter T.

[carel]

Hi Terrence,

Maar voor de K/T was er al wel wat aan de hand.
Net als bij de dinosauriërs. In het krijt kwamen de bedektzadigen, maar de meeste herbivore dinosauriërs bleven bij de naaktzadigen. Daardoor verloren ze al terrein aan de zoogdieren e.d.

Dat krijt was toch al een interessante tijd, toen zag je dat al die dino's de meest vreemde ontwikkelingen doormaakten, bijvoorbeeld de triceratops met zijn imposante kop, of de T Rex, wat tot dan toe een betrekkelijk kleine predator was. De grote diversificatie bij al die indrukwekkende dieren was toen echt ten volle bezig.

Ik vraag me af waar dit door kwam. Isolatie, misschien.. Bewapeningswedloop? ook misschien. Of waren de vrouwtjes niet meer zo gewillig, want veel van die ontwikkelingen waren zeker ook bedoeld om te kunnen imponeren.

Heel interessant allemaal. Weet jij hier meer van Terrence?

[Locutus]

Dit, maar dat had je al wel begrepen, in tegenstelling tot het libertarisme, daar heb ik heel veel vragen over.

Misschien moet je eerst eens wat vragen van mijn kant beantwoorden, want daar ben je ook niet al te scheutig mee.

[Terrence]

Hi Terrence,

Dat krijt was toch al een interessante tijd, toen zag je dat al die dino's de meest vreemde ontwikkelingen doormaakten, bijvoorbeeld de triceratops met zijn imposante kop, of de T Rex, wat tot dan toe een betrekkelijk kleine predator was. De grote diversificatie bij al die indrukwekkende dieren was toen echt ten volle bezig.

Ik vraag me af waar dit door kwam. Isolatie, misschien.. Bewapeningswedloop? ook misschien. Of waren de vrouwtjes niet meer zo gewillig, want veel van die ontwikkelingen waren zeker ook bedoeld om te kunnen imponeren.

Heel interessant allemaal. Weet jij hier meer van Terrence?

In het krijt kreeg je wel dat de continenten echt uit elkaar gingen (http://jan.ucc.nau.edu/~rcb7/Cret.jpg) en dat zorgde ervoor dat er opeens meerdere continenten waren waar er eerst maar 1 hele grote van was. De dinosauriërs van verschillende continenten zagen er al snel anders uit. Dit pakte overigens ook goed uit voor de placenta zoogdieren die in te delen zijn in 4 grote groepen afhankelijk van het continent waar ze ontstonden (Afrika, Zuid Amerika, Europa en het Noordelijk halfrond - Europa).

Daarna was het waarschijnlijk ook een wapenwedloop die we ook zien in huidige organismen (red queen) en misschien ook wel seksuele selectie (gezien de vreemde hoofdtooien die sommige dinosauriërs en pterosauriërs hadden). De explosie aan diversiteit had nog groter kunnen zijn als de dinosauriërs hadden overgestapt op het eten van bedektzadige planten.

[carel]

Hi Terrence,

De explosie aan diversiteit had nog groter kunnen zijn als de dinosauriërs hadden overgestapt op het eten van bedektzadige planten.

Dat moet je even uitleggen

[carel]

Hi Locutus,

Misschien moet je eerst eens wat vragen van mijn kant beantwoorden, want daar ben je ook niet al te scheutig mee.

Het zal je niet ontgaan zijn dat ik het libertarisme niet echt als een serieuze optie zie. Jouw vragen zijn me wat al te veel gericht op 'gelijk krijgen' en helaas kan ik je daarin niet accomoderen. Je komt alleen maar met dingen die jouw denklijn onderstrepen en daar ben ik wel een beetje klaar mee. Als je niet in staat bent of bereid bent om 'de andere kant' ook in je betoog te betrekken, dan kan ik eigenlijk nog maar nauwelijks aan de discussie deelnemen.

Nogmaals:

Ik geloof niet in eenzijdigheid, dat stopt bij mij de discussie, sorry.

Misschien zijn er anderen die wel door willen met de discussie, onder deze voorwaarden ik in ieder geval niet.

En dat heeft niks met jou als persoon te maken, maar wel met je eenzijdige opstelling aangaande het libertarisme.

[Terrence]

Hi Terrence,

De explosie aan diversiteit had nog groter kunnen zijn als de dinosauriërs hadden overgestapt op het eten van bedektzadige planten.

Dat moet je even uitleggen

De eerste echte bedektzadige planten (planten met bloemen dus) ontstonden 140 miljoen jaar geleden aan het begin van het Krijt. In die tijd waren ze niet zo dominant als de naaktzadige planten. Rond 100 miljoen jaar geleden kwam het omslagpunt en vanaf dat moment domineren bedektzadigen in de plantenwereld (er zijn ruim 300.000 soorten bedektzadigen bekend tegenover nog geen 1.000 soorten naaktzadgen).

De dinosauriërs aten niet veel van de bedektzadigen en juist van de naaktzadigen, maar tegen het einde van het Krijt werden de naaktzadigen steeds zeldzamer. Doordat de dinosauriërs de bedektzadigen bijna nooit aten zijn andere organismen dat gaan doen (zoals herbivore insekten en zoogdieren) en er ontstond in die groepen veel diversiteit. Als er veel verschillende planten zijn, zijn er ook veel mogelijkheden om te specialiseren. Die kans namen die groepen organismen (die gewoonlijk onderdrukt werden door de dinosauriërs) met beide handen aan.

Als de dinosauriërs ook van de bedektzadigen zouden gaan eten zouden er vele soorten ontstaan aangezien er veel ruimte is voor specialisatie (de ene soort specialiseert zich op plant x en de andere soort op plant y).

De komst van de bedektzadigen was net zo'n uitkomst voor dieren als het land voor de voorlopers van amfibieën of de K/T extinctie voor zoogdieren. Er ontstaan nieuwe mogelijkheden voor diversiteit.

[carel]

Hi Terrence,

Heel interessant. Ik ben geen bioloog zoals je weet, het heeft wel mijn warme belangstelling. Mag ik even wat proberen?

Ja dus! 8)

OK, helder wat betreft de bloemdragers (laat ik ze zo maar even noemen). Ik had het me moeten kunnen herinneren, toen was ik nog jong immers

Serieus Carel! OK

Je schrijft dit:

Doordat de dinosauriërs de bedektzadigen bijna nooit aten zijn andere organismen dat gaan doen

en dit:

Als de dinosauriërs ook van de bedektzadigen zouden gaan eten zouden er vele soorten ontstaan aangezien er veel ruimte is voor specialisatie

Allemaal helder.

Maar nu dit: aan het eind van het Krijt, zeg tussen de 75 miljoen jaar geleden en de 65 miljoen jaar toen die grote kei nabij het schiereiland Yacatán in Mexico viel... en die het einde van de dino's betekenden (met de pterodactily ging het al wat langer niet zo goed...



Juist toen nam ook de diversiteit van de dino's toe. Dat zag ik althans op een serie op NatGeo. Daarin liet men zien dat de dino's toen behoorlijk diversificeerden, er was trouwens toen ook een flinke bewapeningswedloop gaande. Al die karakteristieke dieren zijn juist toen tot volle bloei gekomen, niet alleen de predatoren als de T Rex (als dat althans een predator was, zie Jack Horner), maar vrijwel allemaal en zeker ook de prooidieren. Ze werden groter, kregen meer staketsels op kop en andere ledematen. Ik dacht dat er toen ook gras was, dat moet uit die tijd stammen, zo'n 70 miljoen jaar geleden ( http://www.glimmerveen.nl/loes/Grassen.html )

Misschien waren het de grassen wel?

Trouwens ik kom regelmatig tegen dat de hoogtijdagen van de dino's toen zo ongeveer voorbij waren maar ook dat ze toen juist op hun hoogtepunt waren. Als ik die diversificatie aan het eind van het Krijt zo bezie, dan waren ze op hun hoogtepunt.

Of zit ik er naast Terrence??

[Terrence]

Maar nu dit: aan het eind van het Krijt, zeg tussen de 75 miljoen jaar geleden en de 65 miljoen jaar toen die grote kei nabij het schiereiland Yacatán in Mexico viel... en die het einde van de dino's betekenden (met de pterodactily ging het al wat langer niet zo goed...

Juist toen nam ook de diversiteit van de dino's toe. Dat zag ik althans op een serie op NatGeo. Daarin liet men zien dat de dino's toen behoorlijk diversificeerden, er was trouwens toen ook een flinke bewapeningswedloop gaande. Al die karakteristieke dieren zijn juist toen tot volle bloei gekomen, niet alleen de predatoren als de T Rex (als dat althans een predator was, zie Jack Horner), maar vrijwel allemaal en zeker ook de prooidieren. Ze werden groter, kregen meer staketsels op kop en andere ledematen. Ik dacht dat er toen ook gras was, dat moet uit die tijd stammen, zo'n 70 miljoen jaar geleden ( http://www.glimmerveen.nl/loes/Grassen.html )

Misschien waren het de grassen wel?

Trouwens ik kom regelmatig tegen dat de hoogtijdagen van de dino's toen zo ongeveer voorbij waren maar ook dat ze toen juist op hun hoogtepunt waren. Als ik die diversificatie aan het eind van het Krijt zo bezie, dan waren ze op hun hoogtepunt.

Of zit ik er naast Terrence??

Ik vind ook overal dat de meningen zijn verdeeld. Sommigen zeggen dat de diversiteit in aantal geslachten gedaald is tussen 75 en 65 miljoen jaar geleden. Anderen zeggen dat men de lagen die gebruikt zijn om tot de conclusie te komen niet met elkaar mag vergelijken.
Op pagina 6 van deze PDF (uit een boek) staat er meer over:
http://www.bio.sdsu.edu/faculty/archibald/ArchFast.pdf