Andere "tussenvormen"

[Peter T.]

Dinosauriërs blijven tot de verbeelding spreken. Dat vinden paleontologen ook. Ze hopen ooit de verre voorouders van de dino’s te vinden.
In die dinostamboom staan bijvoorbeeld de afschrikwekkende tyrannosaurus rex, de driehoornige triceratops, maar ook de gigantische langnek apatosaurus.
Inmiddels zijn de resten van 78 tyrannosaurussen gevonden, van meer dan 377 triceratopsachtigen en van ongeveer 30 apatosauriërs. Als het waar is dat deze dieren ergens dezelfde voorouder hebben, moeten er tussenvormen gevonden zijn.

Tyrannosaurusbotten en -schedels zijn echter gevonden in aardlagen die wetenschappers dateren op 65 tot 68 miljoen jaar geleden. In aardlagen daaronder is geen voorouder van de tyrannosaurus ontdekt, stelt dr. Werner in zijn boek ”Evolution, the grand experiment”.

Fossielen van voorouders van de tyrannosaurus zijn echter nog steeds niet gevonden. „Er gaapt een groot gat in het fossielenbestand”, verklaart dr. Sereno, hoogleraar paleontologie aan de universiteit van Chicago.

Voor de triceratops geldt hetzelfde. De resten van dit dier zijn eveneens gedateerd op 65 tot 68 miljoen jaar geleden. Ook van dit dier is geen directe voorouder gevonden, aldus Werner.

Dr. Milner van het Natural History Museum in Londen bevestigt dat. „We missen wel degelijk tussenvormen om de overgang van vleesetende dinosauriërs naar de rest van de dinosauriërs compleet te maken.”

Apatosaurusresten zouden 145 tot 156 miljoen jaar oud zijn. In diepere aardlagen zijn ook geen voorouders van dit dier aangetroffen, betoogt Werner. „Apatosauriërachtigen zijn dus apart ontstaan”, meent dr. Weishampel, paleontoloog aan de John Hopkins University in Baltimore.

„Uit mijn studie van het fossielenbestand van dinosauriërs volgt dat er voor geen enkele soort een voorouder ontdekt is”, verzucht Weishampel. „Helaas, mijn lijst voorouders van dinosauriërs is leeg.”

Bron: http://www.refdag.nl/nieuws/dino_moet_h ... n_1_341741

„Apatosauriërachtigen zijn dus apart ontstaan”

Hoezo apart ontstaan?

Zomaar? Out of the blue?

[nielsbosman]

Je gebruikt de bron Refdag

Bron: http://www.refdag.nl/nieuws/dino_moet_h ... n_1_341741

Niet bepaald de meest betrouwbare bron als het aankomt op wetenschap.

er staan ook geen referenties van citaten bij in het artikel. Dus de uitspraken zijn wederom niet direct controleerbaar.

Daarnaast zal het fossielenbestand nooit helemaal volledig zijn. Het verwijt dat er een aantal tussenvormen ontbreken en daardoor dus de hele evolutie theorie verworpen kan worden is een zeer zwak verwijt. Bovendien zijn er zeer veel tussenvormen gevonden. Die door creationisten ontkent worden. Die willen ze gewoon niet zien.

Het zou ook mooi zijn als de citaten eens met bronnen ondersteunt werden. En dan de referenties van artikelen waarin die uitspraken gedaan worden. De originele artikelen. Niet van een artikel dat geen referenties gebruikt.

[Theo]

Natuurlijk zitten er gaten in het fossielenbestand! Het leven op aarde is ca. 2 miljard jaar oud en er hebben ontelbaar veel organismen geleefd. Paul Sereno is een vooraanstaand paleontoloog, die zal dat als geen ander weten.

Hoe graag je het ook wil Peter T., maar het ontbreken van fossielen is op geen enkele manier een falsificatie van common descent. Het jouw bekende konijn in het Cambrium, dat zou een falsificatie zijn! Maar goed, die is nog steeds niet gevonden. Wel ontelbare andere fossielen (vooral de laatste jaren in China en Mongolie) die alle precies in het plaatje passen.

EDIT: Fossiele overgangsvormen bestaan in die zin niet. Elk organisme is opzichzelfstaand. Er is geen doel, geen richting. Elk organisme is op elk willekeurig moment optimaal aangepast aan zijn omgeving.

[carel]

Hi Theo,

Allereerst: Welkom op dit forum! (ik ben beheerder van dit forum)

Natuurlijk zitten er gaten in het fossielenbestand! Het leven op aarde is ca. 2 miljard jaar oud en er hebben ontelbaar veel organismen geleefd.

Toch heeft men behoorlijk veel fossielen weten te vinden, ik hoor wel eens een schatting van 1% van de dieren die ooit geleefd hebben. Lijkt me wel een slag in de lucht, maar vast staat wel dat het fossielenbestand veel uitgebreider is als Darwin in zijn stoutste dromen kon vermoeden. Ten tijde van de tot standkoming van de evolutietheorie was het fossielenbestand nogal schamel.

Overigens meen ik ergens gelezen te hebben dat het leven ouder is dan 2 miljard jaar, namelijk zo'n 3,47-3,45 miljard jaar geleden: http://www.scientias.nl/oudste-bewijs-v ... dekt/17809

Hoe graag je het ook wil Peter T., maar het ontbreken van fossielen is op geen enkele manier een falsificatie van common descent.

Van tijd tot tijd vind ik de pogingen van crea's om de evolutietheorie te schrappen nogal kolderiek. Keer op keer tonen ze daarmee aan weinig tot geen kaas gegeten te hebben van wat wetenschap is en hoe falsificatie in zijn werk gaat.

[Theo]

Hoi Carel,

Jij bedankt voor het warme welkom!

Even googlen leert me dat die 2 miljard jaar inderdaad niet correct is. Wat ik zo even vond:
o Ouderdom aarde ca. 4.6 miljard jaar
o Oudste gesteenten ca 3.8 miljard jaar
o Oudste leven ca. 3.5 miljard jaar

Fossilatie is in het algemeen een uitzondering. Het is een wonder dat er nog zoveel fossielen gevonden zijn en des te opvallender dat die allemaal perfect in het plaatje passen. Dat er over sommige fossielen discussie is, lijkt me niet vreemd. Creationisten grijpen dat echter vaak graag aan om het ongelijk van common descent aan te tonen.

[carel]

Hi Theo,

Jij bedankt voor het warme welkom!

Graag gedaan.

o Ouderdom aarde ca. 4.6 miljard jaar
o Oudste gesteenten ca 3.8 miljard jaar
o Oudste leven ca. 3.5 miljard jaar

Klopt. En waar het bij dat oudste leven om gaat is wat ze in die oudste gesteenten vonden. Nee, geen keverachtige net ingeslapen lijkende oer-voorouders, maar buisjes en gaatjes die een of andere biologische oorsprong zouden moeten hebben. Het is dus indirecte bewijsvoering waarvoor je de bewuste specimen dus niet zomaar van de plank trekt.

Fossilatie is in het algemeen een uitzondering. Het is een wonder dat er nog zoveel fossielen gevonden zijn en des te opvallender dat die allemaal perfect in het plaatje passen. Dat er over sommige fossielen discussie is, lijkt me niet vreemd.

Is zeker een wonder. <zelfcorrectie "aan"> Oh ho Carel, door het woord 'wonder' te gebruiken open je de deur voor crea's om mij als 'gelover in evolutie' neer te zetten. <zelfcorrectie "uit"> Laten we het een opmerkelijk feit noemen Theo, dan komen ze er niet zo gemakkelijk mee weg

Inderdaad, je kunt zien dat ik wel eens wat debatten met crea's heb gevoerd.

Waarom zou het opvallend zijn dat die fossielen allemaal perfect in het plaatje passen? Ik neem aan dat je bedoelt dat hoe ouder de aardlagen hoe ouder het fosssiel, dat soort dingen? Lijkt me juist niet opvallend, het is logisch als je beziet hoe evolutie zich voltrokken heeft. Als er een zondvloed voor nodig was geweest, dan had alles door elkaar gelegen en dat was zeker een falsificatiemogelijkheid geweest voor ons aller crea's.

Gelukkig is er over sommige fossielen discussie, dat is de essentie van wetenschap. Kijk maar eens naar de discussies over de oorsprong van het universum en de toch wat wonderlijke snaartheorie bij het unificeren van de relativiteitstheorie met de kwantumtheorie. Op die gebieden is de natuurwetenschap nog zo alert en jeugdig als je je maar kunt wensen.

[Theo]

Waarom zou het opvallend zijn dat die fossielen allemaal perfect in het plaatje passen? Ik neem aan dat je bedoelt dat hoe ouder de aardlagen hoe ouder het fosssiel, dat soort dingen? Lijkt me juist niet opvallend, het is logisch als je beziet hoe evolutie zich voltrokken heeft.

Ik bedoelde inderdaad dat het precies past in de verschillende gerelateerde vakgebieden. Voor het fossil record dus met name geologie, paleontologie en ook biologie (DNA analyse). Elk gevonden fossiel is dus weer een bevestiging van het common descent wat uit de evolutietheorie volgt.

[carel]

Hi Theo,

Ik bedoelde inderdaad dat het precies past in de verschillende gerelateerde vakgebieden. Voor het fossil record dus met name geologie, paleontologie en ook biologie (DNA analyse). Elk gevonden fossiel is dus weer een bevestiging van het common descent wat uit de evolutietheorie volgt.

Crea's hebben inderdaad een beetje pech. Ze kiezen ervoor om de meest krachtige theorie die we hebben, de evolutietheorie, te ontkrachten. Als je dat wilt, dan zul je op ongelofelijk veel gebieden een ontkrachting moeten uitvoeren, naast de door jou genoemde gebieden komt daar de genetica ook nog bij en dat vakgebied is misschien wel de sterkste ondersteuner van 'common descent', want in de genenstructuur kan men de afkomst tegenwoordig heel nauwkeurig bepalen. Om een fatsoenlijk cladogram te maken heb je natuurlijk fossielen nodig, want van die oude dingen is geen dna meer beschikbaar. Hoe dan ook, crea's zouden beter wat meer energie kunnen steken in hun 'bewijsvoering' dan in hard roepen dat evolutie onzin is.

[Juda]

Crea's hebben inderdaad een beetje pech.

dat klopt.
als ze eens zouden luisteren, zouden ze niet tegen de bierkaai hoeven vechten:P