Fossiele hominiden

[Determinist]

Een gek voorbeeld: als je naar het gedrag van apen kijkt, bijvoorbeeld hoe ze met elkaar omgaan, hun kroost verzorgen, seks bedrijven, dan zie je erg veel overeenkomsten met de mens. Als de mens apart geschapen zou zijn, hetgeen het creationisme stelt, dan zou je toch een heel ander cq afwijkend van elkaar - gedrag mogen verwachten. DAn zou je toch moeten zien dat de mens 'boven' de dieren gesteld is?

De mens en de aap is geschapen naar "hun aard" en de invulling van deze aard is alleen bekend bij God.

Creationisten kunnen dus makkelijk antwoord geven op je vraag.
De mens is de mens en de aap is de aap. Dat er overeenkomsten zijn tussen de twee is bepaald door God. Hij had de mens en de aap ook totaal verschillend kunnen maken, zodanig dat er geen duidelijke overeenkomsten te zien zijn.

Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.

[Peter T.]

Hi Terrence (en Peter als je nog meedoet),

Verder snap ik ook niet zo dat je zo'n ophef maakt over evolutionisten. Ik dacht dat ik wel een nette en inhoudelijke reactie had geplaatst op dat artikel met archaeopteryx en dino naar vogel overgang, maar daar krijg ik dan geen reactie op...

Voor mij liet je (Terrence) hiermee zien dat je er veel van af weet, daarom kwam ik ook met vragen over ornithocheirus bijvoorbeeld. Zeker een nette reactie, ook dat. Heel feitelijk en precies, snixmismee. Het is aan Peter natuurlijk of hij reageert, maar handig is het wel als er daarbij argumenten worden gegeven. Je (Peter) zult dan moeten laten zien dat het baranoom uitgangspunt tot enige voorspelling moet kunnen leiden, hetgeen de fylogenetica zeker doet. Zonder voorspellingen neemt de bruikbaarheid van het model namelijk af, je kunt er dan weinig mee.

Als je wetenschap bedrijft, en dat geldt ook voor creationisten die dit als doel hebben, dan moet je dus vooral ook oog hebben voor de waarde van je modellen. Kun je er, zoals ik hierboven aangaf, iets mee voorspellen? Kun je aantonen dat de dingen wel of juist geen samenhang hebben?

Een gek voorbeeld: als je naar het gedrag van apen kijkt, bijvoorbeeld hoe ze met elkaar omgaan, hun kroost verzorgen, seks bedrijven, dan zie je erg veel overeenkomsten met de mens. Als de mens apart geschapen zou zijn, hetgeen het creationisme stelt, dan zou je toch een heel ander cq afwijkend van elkaar - gedrag mogen verwachten. DAn zou je toch moeten zien dat de mens 'boven' de dieren gesteld is?

Ja, dat is een redenatie van de kouwe grond, dat weet ik ook wel. Maar voor mij is het duidelijk dat de fylogenetica bepaald niet in strijd is met mijn waarneming en de creationistische visie roept, juist op het vlak van de waarneming, vragen op. Onder andere deze: waarom is het gedrag van de mens niet veel meer afwijkend van dat van de apen?

Ja maar hier ging het helemaal niet om.

[Kees]

De onwaarheden vliegen weer in het rond. Ik heb Tijs WEL geantwoord op zijn hominiden docje

Hoe moeilijk kan het zijn om dat antwoord in het kader van de inhoudelijke discussie even te herhalen als je het destijds ook gegeven hebt? Dat zou meteen een beetje cachet geven aan de slachtofferrol die je hier op je neemt.

[Kees]

Hmmm, in mijn eerste twee posts mag ik geen url plaatsen:

"Error in posting: You are not allowed to post any websites here at the moment.
In uw eerste 2 posts kunt u geen website adres plaatsen"

[Kees]

Bij deze dan in mijn derde post de url waar het me ging en die ik persoonlijk erg interessant vond:

http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 09094.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Saadanius

Een fossiel dat naar het zich laat aanzien de divergentie tussen apes en Old World monkeys markeert. Het fossielendossier wordt steeds completer.

[Peter T.]

Bij deze dan in mijn derde post de url waar het me ging en die ik persoonlijk erg interessant vond:

http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 09094.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Saadanius

Een fossiel dat naar het zich laat aanzien de divergentie tussen apes en Old World monkeys markeert. Het fossielendossier wordt steeds completer.

LOL het is maar hoe je het bekijkt. Het is gewoon een aap, meer niet.

Saadanius hijazensis isn’t your usual missing link: even the evolutionists who gave that name to a few bits of skull agree that Saadanius was not human. That’s no surprise, as the fossil has been dated to around 29 million years old—far older than evolutionists’ date for the evolution of the earliest humans.

But the fossil may nonetheless be labeled a “missing link,” because researchers claim it may be the common ancestor of Old World monkeys and apes—and, therefore, ultimately of humans (in the evolutionary worldview). For that reason, research leader William Sanders, a paleontologist from the University of Michigan, hailed the fossil as “an extraordinary find,” claiming further that “Saadanius is close to a group that eventually led to us.”

The researchers are still hesitant, though, to conclude that Saadanius is the definitive link between modern primate groups. “There could have been a suite of creatures at the time that were very similar and one of them became our ancestor,” Sanders explained.

Because Saadanius is not considered a missing link between apes and humans, the creationist response is straightforward: whether ape or monkey (which is impossible to determine for certain, given the sparse remains found), Saadanius descended from a created kind that was not created in the image of God. Rather than representing evolution from one “lower” species into a “higher” species, it merely represents a perhaps extinct (or unidentified) primate.

Een fossieltje meer, nou ja, een paar botresten, maar nog steeds geen bewijs voor de ontwikkeling van amoebe naar aap, naar mens.

[Dirk]

@Peter,

Zet je de volgende keer de bron er ook even bij? Niet alleen pleeg je hiermee plagiaat, je gaat ook tegen de forumregels in en ontneemt ons de mogelijkheid je quote in context te plaatsen, nl. die van answersingenesis of welke andere website je dan ook maar gebruikt hebt.

[carel]

Hi Dirk,

Eens, Peter dient zich gewoon te houden aan de meest basale regels die er maar zijn, en een daarvan is: een quote van een deugdelijke referentie voorzien.

@Peter
Niet te vaak doen zou ik zeggen, want dat heeft wel degelijk consequenties (weet ik uit vertrouwde bron)

NB: ik heb zelf geen moderator rol, maar die lijnen zijn kort

[carel]

Hi Kees,

Je mag de eerste keer geen url plaatsen. Dat klopt, kwam ik ook achter. Beschouw het maar als een goede ondersteuning voor verdere persoonlijkheidvorming

[Dirk]

@Peter,

LOL het is maar hoe je het bekijkt. Het is gewoon een aap, meer niet.

Duidelijker kun je de desinteresse van creationisten voor de wereld om hun heen (met uitzondering van "Het Boek", natuurlijk) niet illustreren, denk ik. Als je deze gedachtegang even doortrekt is het niet moeilijk om te zien waar het creationisme ons gebracht zou hebben als het het voor het zeggen zou hebben.

Maar dat terzijde. Je kunt het wel gewoon een aap noemen, maar het is wel een aap die voldoet aan wat je vanuit de evolutietheorie kunt verwachten. Het aantal correcte voorspellingen van het creationisme staat vooralsnog op 0, als ik mij goed herinner. Zeker als het aankomt op het voorspellen van welke uitgestorven soorten we wel en niet en vooral ook waar zouden moeten aantreffen (en dat terwijl je vanuit de Ark toch een heel aardig verspreidingsmodel had kunnen ontwikkelen van waaruit je voorspellingen kunt doen, maar ik geloof niet dat dat ooit gebeurd is; terwijl de voorspellingen over hoe de Zondvloed fossielen sorteert inmiddels wel als grondig weerlegd beschouwd kunnen worden).*

which is impossible to determine for certain, given the sparse remains found

Dat kun je (of eigenlijk AIG) wel roepen, maar dan zul je eerst moeten aantonen dat de methodes die wetenschappers gebruiken om iets over die fragmenten te zeggen ongeldig zijn. Het artikel bevat namelijk een uitgebreide analyse van de fragmenten en een beschrijving van de methodes die daarvoor gebruikt zijn. Een weerlegging daarvan heb ik noch hier in jouw post, noch op de website van AIG gezien. Daarom is dit vooralsnog een loze claim.

Een fossieltje meer, nou ja, een paar botresten, maar nog steeds geen bewijs voor de ontwikkeling van amoebe naar aap, naar mens.

Het is een klein onderdeeltje van het grotere geheel. Deze vondst heeft de gaten die jij meent te kunnen zien weer een stukje kleiner gemaakt. Daarnaast heb je nog altijd niet het mechanisme aangewezen dat veranderingen boven soortvorming zou moeten verhinderen (en dat terwijl de evolutietheorie wel de mechanismen aanwijst die dat wel mogelijk maken) dus ook hier blijf je weer in gebreke.

*) Ik ben net "Your inner fish" van Neil Shubin aan het lezen; één van de vinders van Tiktaalik (die gevonden werd op de plaats zoals die vooraf voorspeld was aan de hand van de al bestaande kennis, en aan de hand van wat de evolutietheorie voorspelt; een schoolvoorbeeld van wetenschap dus). Zou je eens moeten lezen.