Fossiele hominiden

[Kees]

Hallo Carel,

Je mag de eerste keer geen url plaatsen. Dat klopt, kwam ik ook achter. Beschouw het maar als een goede ondersteuning voor verdere persoonlijkheidvorming

Ik ben de emotionele klap inmiddels te boven gekomen

Ik beschouw de evolutietheorie niet zozeer als een voorspeller, want dan zou je moeten kunnen voorspellen welke soort mutaties er komen en hoe de omgeving in de toekomst verandert.

Dit ben ik niet helemaal met je eens. Veranderende omstandigheden kunnen niet voorspeld worden, maar de evolutietheorie pretendeert dat ook niet. Hetzelfde geldt voor mutaties. Wat bijvoorbeeld wel voorspeld kan worden is hoe een soort zal veranderen gegeven een bepaalde selectiedruk en daarover wordt ook gepubliceerd:

http://www.newscientist.com/article/dn1 ... rtile.html
http://www.pnas.org/content/107/suppl.1/1787.abstract

[carel]

Hi Kees,

Dat klopt. Waar ik het echter over had is het kunnen voorspellen of er iets als een Tiktaalik kon ontstaan. Dat kun je redelijkerwijs wel als je op het moment NU iets voorspelt, dan weet je namelijk dat de organismen zich gaan aanpassen aan leven op land. Je weet wat die Tiktaalik betreft dus iets over de toekomst.

Je kunt zeggen: kun je NU voorspellen hoe het verder gaat met bijvoorbeeld de mens of de aap (ik noem maar wat), grotere of kleinere hersenen bijvoorbeeld. Daar - in die toekomst - zit het probleem. Te veel onzekerheden, toe of afnemende selectiedruk? we weten het niet.

[Dirk]

@Carel,

Voor de volledigheid; het bijzondere aan Tiktaalik was niet dat ze voorspelden dat hij er moet zijn of hoe hij er uitzag, maar dat ze voorspelden wáár hij gevonden zou moeten worden (en daar ook gevonden werd).

Overigens heb ik naar aanleiding van dat boek het gebied (ergens in het uiterste noorden van Canada) eens op Google Earth bekeken, en het is werkelijk een godvergeten plaats daar. Alle respect voor de wetenschappers die daar werken!

[Peter T.]

@Peter,

LOL het is maar hoe je het bekijkt. Het is gewoon een aap, meer niet.

Duidelijker kun je de desinteresse van creationisten voor de wereld om hun heen (met uitzondering van "Het Boek", natuurlijk) niet illustreren, denk ik. Als je deze gedachtegang even doortrekt is het niet moeilijk om te zien waar het creationisme ons gebracht zou hebben als het het voor het zeggen zou hebben.

Maar dat terzijde. Je kunt het wel gewoon een aap noemen, maar het is wel een aap die voldoet aan wat je vanuit de evolutietheorie kunt verwachten. Het aantal correcte voorspellingen van het creationisme staat vooralsnog op 0, als ik mij goed herinner. Zeker als het aankomt op het voorspellen van welke uitgestorven soorten we wel en niet en vooral ook waar zouden moeten aantreffen (en dat terwijl je vanuit de Ark toch een heel aardig verspreidingsmodel had kunnen ontwikkelen van waaruit je voorspellingen kunt doen, maar ik geloof niet dat dat ooit gebeurd is; terwijl de voorspellingen over hoe de Zondvloed fossielen sorteert inmiddels wel als grondig weerlegd beschouwd kunnen worden).*

which is impossible to determine for certain, given the sparse remains found

Dat kun je (of eigenlijk AIG) wel roepen, maar dan zul je eerst moeten aantonen dat de methodes die wetenschappers gebruiken om iets over die fragmenten te zeggen ongeldig zijn. Het artikel bevat namelijk een uitgebreide analyse van de fragmenten en een beschrijving van de methodes die daarvoor gebruikt zijn. Een weerlegging daarvan heb ik noch hier in jouw post, noch op de website van AIG gezien. Daarom is dit vooralsnog een loze claim.

Een fossieltje meer, nou ja, een paar botresten, maar nog steeds geen bewijs voor de ontwikkeling van amoebe naar aap, naar mens.

Het is een klein onderdeeltje van het grotere geheel. Deze vondst heeft de gaten die jij meent te kunnen zien weer een stukje kleiner gemaakt. Daarnaast heb je nog altijd niet het mechanisme aangewezen dat veranderingen boven soortvorming zou moeten verhinderen (en dat terwijl de evolutietheorie wel de mechanismen aanwijst die dat wel mogelijk maken) dus ook hier blijf je weer in gebreke.

*) Ik ben net "Your inner fish" van Neil Shubin aan het lezen; één van de vinders van Tiktaalik (die gevonden werd op de plaats zoals die vooraf voorspeld was aan de hand van de al bestaande kennis, en aan de hand van wat de evolutietheorie voorspelt; een schoolvoorbeeld van wetenschap dus). Zou je eens moeten lezen.

Tja, gewoon arrogante pseudowetenschappelijke meuk.

Evolutie voorspelt helemaal niets, de zogenaamde tussenvormen van mens zijn ofwel herroepen ofwel zeer omstreden ook binnen evolutiewetenschappers.

Verder is het begin van je post één grote stemmingmakerij tegen creationisten, en daarmee toon je meteen aan dat je geen wetenschap bedrijft.

Soortvorming is op zich zeer goed verklaarbaar, alleen heeft evolutie daar niets mee te maken. De conclusie dat er een ontwikkeling is geweest van amoebe naar mens is niet gebaseerd op enige waarneming of wetenschappelijk aantoonbaar en reproduceerbaar feit.

Het is een geloof dat zich in de hoofden van evolutionisten en naturalisten bevindt en gebaseerd is op een joekel van een foute conclusie.

[carel]

Hi Dirk,

@Carel,

Voor de volledigheid; het bijzondere aan Tiktaalik was niet dat ze voorspelden dat hij er moet zijn of hoe hij er uitzag, maar dat ze voorspelden wáár hij gevonden zou moeten worden (en daar ook gevonden werd).

Overigens heb ik naar aanleiding van dat boek het gebied (ergens in het uiterste noorden van Canada) eens op Google Earth bekeken, en het is werkelijk een godvergeten plaats daar. Alle respect voor de wetenschappers die daar werken!

Dat is inderdaad heel knap, zeker als je bedenkt dat de continenten in het Devoon er flink anders bij lagen:



En ik ga er maar van uit dat het toen zeker een door alles en iedereen verlaten plaats was. Toch voldoende biedend om iets als de Tiktaalik te doen ontstaan.

[Peter T.]

Tiktaalik is al ontmaskerd als tussenvorm op het oude EO forum.

Darwinisten weten dondersgoed welke schakels ze missen en zijn altijd zeer goed geweest in het reconstrueren van organismen die zij nodig hadden op basis van te weinig fossiele informatie.

Je noemt de Tiktaalik. Kort geleden noemde men op dezelfde manier de Coelacanth als overgangsmodel. Of de Archeopteryx (tot men een ontwikkelde vogel in een aardlaag veel ouder vond). Of denk eens aan de Ambulocetus of de Pakicetus inachus, allemaal way over the top gereconstrueerd. 't Zijn allemaal schoolvoorbeelden van evolutionistische fantasiereconstructies waarvan de features niet gebaseerd zijn op de werkelijke ruwe vondst.

Vijftig jaar geleden haalden evolutionisten in dit soort discussies nog de Homo Erectus of Neanderthaler aan (omdat de plaatjes in de boeken ervan behaarde aapmensen lieten zien), terwijl we nu weten dat ze geen schakel zijn, en ook niet primitiever. Een halve eeuw geleden haalde men de Piltdown Man aan (mensenschedel en gorillakaak), of de Hesperopithecus (bleek een varkenstand te zijn!). Of denk aan de Sahelanthropus tchadensis.

Zoals David Raup zegt:

"Een groot aantal goed opgeleide wetenschappers in gebieden buiten biologie en paleontologie hebben jammergenoeg het idee gekregen dat het fossielenbestand veel meer Darwinistisch is dan het in werkelijkheid is. Dit komt waarschijnlijk door de oversimplicatie in secundaire uitgaven als tekstboeken met een lager niveau, semi-populaire artikelen, enzovoorts. Daarnaast is er waarschijnlijk wat ‘wishful thinking' mee gemoeid. In de jaren na Darwin hoopten zijn advocaten de voorspelde vooruitgaande ontwikkelingen te vinden. Kort gezegd, deze zijn niet gevonden – maar het optimisme is moeilijk tegen te gaan, waardoor pure fantasie de tekstboeken is binnengeslopen."

""...we hebben zelfs minder voorbeelden van evolutionaire overgangen dan we hadden in Darwin's tijd. Hiermee bedoel ik dat bepaalde klassieke voorbeelden van darwinistische veranderingen in het fossielenbestand, zoals de evolutie van het paard in Noord-Amerika, verworpen of aangepast moesten worden als gevolg van nieuwe uitgebreidere informatie."

Lees eens wat anders dan de pro-darwin boekjes zou ik zeggen. En bekijk de historie van de reconstructie van overgangsmodellen eens.

Kijk ook eens op http://creation.com/tiktaalik-a-fishy-m ... link-dutch

[carel]

Paar dingen.

Allereerst: goed dat je referenties plaatst, dan is er op te reageren/debatteren

Laat ik het gewoon eens hebben over de manier van redeneren. http://creation.com/tiktaalik-a-fishy-m ... link-dutch

De seculiere pers [n1] promoot hoopvol

Archaeopteryx, de zogenaamde reptiel-vogel overgangsvorm,

Het bovengenoemde citaat (1e alinea) komt van Per Ahlberg en Jennifer Clack, twee vooraanstaande Europese specialisten op het gebied van de vermeende evolutionaire overgang

Clack en anderen zijn natuurlijk enthousiast over het veronderstelde overgangsstadium van Tiktaalik

De beweringen rond Tiktaalik zijn slechts rookgordijnen, gechargeerd geknoei in de marge terwijl er grote hiaten resteren die voor de evolutietheorie niet overbrugbaar zijn. Op dezelfde wijze is de hele hype rond Archaeopteryx en de zogenaamde gevederde dinosauriërs een bijzaak terwijl veren [n7] , de longen van gevogelte [n8] en het vliegen [n9] nog steeds een mysterie zijn voor de evolutietheorie.

Dan start een 'bewijsvoering'.

Dat wil zeggen het bewijsmateriaal in de natuur wijst op één enkele ontwerper, maar met een patroon dat evolutionaire verklaringen uitsluit. In dit geval wijzen de gemeenschappelijke modules op een gemeenschappelijke ontwerper. Evolutie is niet in staat deze modulaire patronen te verklaren. Immers natuurlijke selectie is enkel van toepassing op het gehele organisme. Het kan niet selecteren op een specifiek ontwerp van een hoofd, maar enkel op schepsels die een hoofd hebben dat superieure geschiktheid verschaft. Maar een ontwerper die gebruik maakte van verschillende modules kan verschillende schepsels maken met verschillende modules die niet passen bij een evolutionair proces.

Toon dat eens aan zou ik willen zeggen

[Peter T.]

Paar dingen.

Allereerst: goed dat je referenties plaatst, dan is er op te reageren/debatteren

Laat ik het gewoon eens hebben over de manier van redeneren. http://creation.com/tiktaalik-a-fishy-m ... link-dutch

De seculiere pers [n1] promoot hoopvol

Archaeopteryx, de zogenaamde reptiel-vogel overgangsvorm,

Het bovengenoemde citaat (1e alinea) komt van Per Ahlberg en Jennifer Clack, twee vooraanstaande Europese specialisten op het gebied van de vermeende evolutionaire overgang

Clack en anderen zijn natuurlijk enthousiast over het veronderstelde overgangsstadium van Tiktaalik

De beweringen rond Tiktaalik zijn slechts rookgordijnen, gechargeerd geknoei in de marge terwijl er grote hiaten resteren die voor de evolutietheorie niet overbrugbaar zijn. Op dezelfde wijze is de hele hype rond Archaeopteryx en de zogenaamde gevederde dinosauriërs een bijzaak terwijl veren [n7] , de longen van gevogelte [n8] en het vliegen [n9] nog steeds een mysterie zijn voor de evolutietheorie.

Dan start een 'bewijsvoering'.

Dat wil zeggen het bewijsmateriaal in de natuur wijst op één enkele ontwerper, maar met een patroon dat evolutionaire verklaringen uitsluit. In dit geval wijzen de gemeenschappelijke modules op een gemeenschappelijke ontwerper. Evolutie is niet in staat deze modulaire patronen te verklaren. Immers natuurlijke selectie is enkel van toepassing op het gehele organisme. Het kan niet selecteren op een specifiek ontwerp van een hoofd, maar enkel op schepsels die een hoofd hebben dat superieure geschiktheid verschaft. Maar een ontwerper die gebruik maakte van verschillende modules kan verschillende schepsels maken met verschillende modules die niet passen bij een evolutionair proces.

Toon dat eens aan zou ik willen zeggen

Manier? Zo ken ik er nog wel een paar. "It is believed", "suggests", "think" etc. Geen toetsbare wetenschap, geen empirie.

Evolutie verklaard niets, dat is juist het grote manco. Er wordt data gezocht bij een metafysische vooronderstelling.

Je kunt het ook aantonen: homologie duidt niet op afstamming, what the heck is de voorkeursreden dan?, redundantie niet op ontwikkeling door NS.

Evolutie kán redundantie niet verklaren, want het is nóg onwaarschijnlijker dan een enkelvoudig systeem.

En nóg iets:

De geoloog Paul Garner schrijft:

‘Er zijn functionele problemen met de Darwinistische interpretaties. In vissen bijvoorbeeld vormen de kop, schouderblad, het middenrif en het bloedsomloopsysteem een enkele mechanische eenheid. Het schouderblad is vast verbonden met de wervelkolom en functioneert als een anker voor de spieren die een functie vervullen in de laterale beweging van het lichaam, het openen van de bek, de hartslag en de timing van de bloedsomloop door de kieuwen. [6] Echter, bij amfibieën is de kop niet verbonden met het schouderblad. Dit maakt efficiënte foeragering en voortbeweging op het land mogelijk. Evolutionisten moeten aannemen dat de kop in toenemende mate stapsgewijs loskwam van het schouderblad, waarbij na elke stap een functioneel tussenstadium werd bereikt. Er is echter nooit een toereikend rapport uitgebracht van hoe dit gebeurd zou kunnen zijn.’
Het is duidelijk dat de vinnen van Tiktaalik niet met de rest van het skelet verbonden waren, zodat ze nooit in staat zijn geweest het gewicht van Tiktaalik op het land te dragen. De ontdekkers beweren dat de vinnen mogelijk dienstbaar waren bij de voortstuwing van het lichaam terwijl het zich voortbewoog over de oceaanbodem.3 Evolutionisten hadden eveneens hoge verwachtingen ten aanzien van de vinnen van Coelacant. Toen echter in 1938 een levende Coalacant (Latimeria chalumnae) werd ontdekt, bleek dat de vinnen niet gebruikt werden om te lopen maar om behendig te kunnen manoeuvreren tijdens het zwemmen.

Dus als de inhoud niet aanstaat gaan we het maar over de manier hebben?

[Determinist]

Hoi Peter,

Je ontwijkt de vraag van Carel.

Je kunt het ook aantonen

Je roept het wel, maar je geeft niet de details hiervan. Toon het dan eens aan?

Algemeen gezegd. Als jij vind dat evolutie wetenschappelijk gefalsificeerd is, dan mag je hier de details van geven. Uiteraard verwachten we wel een wetenschappelijke falsificatie.

Maar ik weet nu al dat je hier niet mee komt. Als er namelijk een wetenschappelijke falsificatie te vinden is dan is evolutie gefalsifieerd. Echter is dit niet zo. Evolutie wetenschappen zijn springlevend.

(Ik weet niet of het een Nobelprijs zou opleveren, zo'n algemeen aanvaarde wetenschappelijke falsificatie van evolutie, omdat je niet iets nieuws hebt verzonnen, maar iets ouds hebt gefalsificeerd.
Ik denk dat een nieuwe theorie die de evolutie-theorie vervangt wel een Nobelprijs zou opleveren)

En ok Peter, zal ik even meegaan in je stelling dat evolutie niet klopt. Prima, stel dat...

Is er in jouw ogen een vervangende wetenschappelijke theorie?
(welke dan).
En denk je dat deze nieuwe theorie wel of niet gefalsifieerd kan worden.
Of denk je dat dit het uiteindelijke 100% bewijs is als verklaring voor het leven op Aarde?

Waarom denk jij dat mocht evolutie-theorie incorrect zijn jouw aanname van een vervangende theorie automatisch wel correct is?
Anders gezegd: heb jij de mening dat met het falsificeren van evolutie-theorie automatisch inhoudt dat jouw theorie correct is?
Zou het niet zo kunnen zijn dat evolutie verworpen wordt en er een alternatieve wetenschappelijke theorie wordt opgesteld die tevens de God factor niet als onderdeel heeft ? (maar wel alle tekortkomingen van evolutie oplost).

Ik ben benieuwd naar je reactie hierop. Daaraan is namelijk veel af te lezen over jouw denk methode aangaande dit debat en welke (vaste) uitgangspunten je inneemt.

[carel]

Hi Determinist,

Dit is precies wat ik bedoel. Laten we het even niet (meer) hebben over de evolutietheorie maar over het aannemelijk maken van de theorie dat er een schepper actief (geweest) is.

Is er in jouw ogen een vervangende wetenschappelijke theorie?
(welke dan).
En denk je dat deze nieuwe theorie wel of niet gefalsifieerd kan worden.
Of denk je dat dit het uiteindelijke 100% bewijs is als verklaring voor het leven op Aarde?

Waarom denk jij dat mocht evolutie-theorie incorrect zijn jouw aanname van een vervangende theorie automatisch wel correct is?
Anders gezegd: heb jij de mening dat met het falsificeren van evolutie-theorie automatisch inhoudt dat jouw theorie correct is?
Zou het niet zo kunnen zijn dat evolutie verworpen wordt en er een alternatieve wetenschappelijke theorie wordt opgesteld die tevens de God factor niet als onderdeel heeft ? (maar wel alle tekortkomingen van evolutie oplost).

Het spitst zich toe op het aannemelijk maken dat er een schepper actief is, dat deze zijn 'vingerafdrukken' heeft achtergelaten, waarmee dus kan worden aangetoond dat er sprake is geweest van een (of meerdere) scheppingsdaden.

Daarnaast is het inderdaad goed om aan te geven dat de 'schepper-variant' de enige mogelijkheid is naast evolutie. Zijn er geen andere theorieen denkbaar dan?

Laat ik eens een andere theorie proberen, cq een ander uitgangspunt.

Het heelal zit zo in elkaar dat alle onderdelen, tot in het allerkleinste boson/quark/higgs deeltje, een scheppende kracht bezitten. Alles is erop gericht om het universum, in welke vorm dan ook, 'verder' te helpen. Zo hebben de deeltjes die daarvoor in gunstige omstandigheden verkeerden telkens 'een keuze' gemaakt die tot toename van de complexiteit leidde.

Het heelal is dus tot in het kleinste onderdeel 'schepper'. De wetenschap, of het nu natuurkunde (evolutie)biologie of scheikunde is, is in staat om inzicht te geven in hoe dat complexe scheppingsproces in elkaar steekt, de natuurkundige wetten bepalen het speelveld, maar binnen dat speelveld gebeurt er van alles. Het is aan het gedegen onderzoek om spelers en spel te beschrijven en de fundamenten van dat spel bloot te leggen.

Deze zienswijze sluit een beetje aan op een fraaie post die jij ooit op het oude forum zette.