Fossiele hominiden

Welke conclusies kunnen we trekken uit de vondsten van fossielen in combinatie met geologische omstandigheden
carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 22-07-2010 10:51

Hi Peter,

Uit jouw link http://www.scientias.nl/is-ardi-wel-onze-voorouder/9872 haal ik onder meer dit:
Leefgebied. Het tweede argument waarom Ardi geen mensachtige zou zijn geweest, hangt nauw samen met het leefgebied van de primaat. Ardi leefde in een bosachtig gebied en dat is in strijd met de hypothese omtrent het rechtop lopen van de eerste mensachtigen. Wetenschappers nemen aan dat de eerste mensachtigen rechtop gingen lopen, omdat ze op vlakke grond – bijvoorbeeld grasland of savanne – leefden.
Ik heb over Ardi een docu gezien op NatGeo. Juist de dingen die in deze quote genoemd worden hebben ertoe geleid dat de wetenschappers zich af zijn gaan vragen of het rechtoplopen wel een relatie heeft met grasvlakten: dan kan hij ver vooruit kijken en predatoren tijdig ontdekken. Men stelt dus vragen bij de eigen theorievorming en dat lijkt me een prima houding.

Voorts laat het korte artikel verschillende zienswijzen de revue passeren, ook prima.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Terrence
Berichten: 88
Lid geworden op: 06-08-2010 19:35

Re: Sprokkelwerk

Bericht door Terrence » 08-08-2010 22:34

Peter T. schreef:Ardi?

Ardi is het resultaat van veel puzzelwerk van hier en daar aangetroffen bot- en schedelfragmenten… meer is het niet. Giswerk van de bovenste plank, we krijgen weer eens knollen voor citroenen verkocht.

Twee lezenswaardige links:

2 links...
Ik ben trouwens ook best wel benieuwd wat je te zeggen hebt over de andere fossielen die opgenoemd zijn in de beginpost.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 09-08-2010 00:32

Hi Terrence,
Terrence schreef:Ik ben trouwens ook best wel benieuwd wat je te zeggen hebt over de andere fossielen die opgenoemd zijn in de beginpost.
Grappig dat je dat vraagt. Het hominiden-overzicht van Tijs is zo ongeveer 100 keer ten tonele gevoed en nooit is er door PeterT op in gegaan.

Ergens verwacht ik dat dit ook nu niet zal gebeuren. En dat is jammer natuurlijk.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Terrence
Berichten: 88
Lid geworden op: 06-08-2010 19:35

Bericht door Terrence » 14-08-2010 19:00

carel schreef:Hi Terrence,
Grappig dat je dat vraagt. Het hominiden-overzicht van Tijs is zo ongeveer 100 keer ten tonele gevoed en nooit is er door PeterT op in gegaan.

Ergens verwacht ik dat dit ook nu niet zal gebeuren. En dat is jammer natuurlijk.
We gooien er gewoon nog eentje bovenop of hij reageert of niet...
Ondanks dat Australopithecus sediba pas eerder dit jaar gevonden is en dus niet in het tabelletje staat kunnen we wel al zien hoe creationisten er ook niet uit kunnen komen of het een aap is of een mens.

Als eerste Todd Wood in Answers Research Journal (''peer reviewed'') die een analyse doet en ziet dat Au. sediba binnen de Homo variatie valt en Australopithecus afarensis en Australopithecus africanus een stuk buiten deze variatie valt:
http://www.answersingenesis.org/article ... raminology

Dan Marvin Lubennow (auteur van 'Bones of Contention') die beargumenteerd dat Au. sediba heel erg veel lijkt op Australopithecus africanus en dat deze naast de andere Australopithecus soorten behoren tot een aparte aap baranoom (apart geschapen van mensen dus):
http://www.answersingenesis.org/article ... cus-sediba

Peter T.
ID debat
Berichten: 528
Lid geworden op: 20-07-2010 18:22

Bericht door Peter T. » 18-08-2010 09:09

Terrence schreef:
carel schreef:Hi Terrence,
Grappig dat je dat vraagt. Het hominiden-overzicht van Tijs is zo ongeveer 100 keer ten tonele gevoed en nooit is er door PeterT op in gegaan.

Ergens verwacht ik dat dit ook nu niet zal gebeuren. En dat is jammer natuurlijk.
We gooien er gewoon nog eentje bovenop of hij reageert of niet...
Ondanks dat Australopithecus sediba pas eerder dit jaar gevonden is en dus niet in het tabelletje staat kunnen we wel al zien hoe creationisten er ook niet uit kunnen komen of het een aap is of een mens.

Als eerste Todd Wood in Answers Research Journal (''peer reviewed'') die een analyse doet en ziet dat Au. sediba binnen de Homo variatie valt en Australopithecus afarensis en Australopithecus africanus een stuk buiten deze variatie valt:
http://www.answersingenesis.org/article ... raminology

Dan Marvin Lubennow (auteur van 'Bones of Contention') die beargumenteerd dat Au. sediba heel erg veel lijkt op Australopithecus africanus en dat deze naast de andere Australopithecus soorten behoren tot een aparte aap baranoom (apart geschapen van mensen dus):
http://www.answersingenesis.org/article ... cus-sediba
De onwaarheden vliegen weer in het rond. Ik heb Tijs WEL geantwoord op zijn hominiden docje.

Verder zie ik het probleem niet zo; of er meningsverchillen zijn bij creationisten over resten van uitgestorven apen. Die zijn er bij naturalisten ook: de meeste fantasieën zijn al weer herroepen. De essentie is dit: er is nooit een ontwikkeling van aapachtige voorouder naar mens geweest.

Dit forum maakt nog steeds niet waar wat het wil. De beschuldiging dat Peter T. niet gereageerd heeft naar Tijs is onwaar en alweer persoonlijk gericht.

Dit was dus voor de komende zes maanden alweer mijn laatste keer hier. Het wordt nooit wat.

Terrence
Berichten: 88
Lid geworden op: 06-08-2010 19:35

Bericht door Terrence » 18-08-2010 11:44

Peter T. schreef: Verder zie ik het probleem niet zo; of er meningsverchillen zijn bij creationisten over resten van uitgestorven apen. Die zijn er bij naturalisten ook: de meeste fantasieën zijn al weer herroepen. De essentie is dit: er is nooit een ontwikkeling van aapachtige voorouder naar mens geweest.
Ik heb niet zo'n zin om een complete reactie te schrijven als ik niet weet of je het ooit leest of niet. In ieder geval maak je in je eerste zin al een verkeerde observatie. :?

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 18-08-2010 12:17

Hi Terrence,

Precies deze reactie had ik ook. Iemand die even langs komt om een keutel te leggen roept weinig reactie-kracht in me op. Het is dat jij reageert en ik het via deze post helemaal met jou eens kan zijn, anders had ik op deze post van PeterT helemaal niet gereageerd.

Jammer maar onvermijdelijk.

Afbeelding
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Peter T.
ID debat
Berichten: 528
Lid geworden op: 20-07-2010 18:22

Bericht door Peter T. » 18-08-2010 18:28

carel schreef:Hi Terrence,

Precies deze reactie had ik ook. Iemand die even langs komt om een keutel te leggen roept weinig reactie-kracht in me op. Het is dat jij reageert en ik het via deze post helemaal met jou eens kan zijn, anders had ik op deze post van PeterT helemaal niet gereageerd.

Jammer maar onvermijdelijk.

Afbeelding
Ik heb een punt gemaakt:

of er meningsverchillen zijn bij creationisten over resten van uitgestorven apen. Die zijn er bij naturalisten ook: de meeste fantasieën zijn al weer herroepen.

Dus wat wil je nu met het gegeven als zouden er creationisten verschillend denken over botrestanten? Dat doen naturalisten en evolutionisten ook.

Het is gewoon gezeur. Afleiding.

Terrence
Berichten: 88
Lid geworden op: 06-08-2010 19:35

Bericht door Terrence » 18-08-2010 19:29

Peter T. schreef: of er meningsverchillen zijn bij creationisten over resten van uitgestorven apen. Die zijn er bij naturalisten ook: de meeste fantasieën zijn al weer herroepen.

Dus wat wil je nu met het gegeven als zouden er creationisten verschillend denken over botrestanten? Dat doen naturalisten en evolutionisten ook.

Het is gewoon gezeur. Afleiding.
Dat de ene creationist laat zien dat de desbetreffende aap in de mensen variatie valt en dus bij de menselijke baranoom hoort en een andere creationist laat zien dat de aap niet bij de menselijke baranoom hoort is toch even anders dan de discussie over de fylogenetische verwantschappen tussen de verschillende fossielen, moderne apen en mensen.

Vanuit creationisme wordt uitgegaan dat er een mensenbaranoom is en een apenbaranoom en dat deze gescheiden zijn.
Evolutietheorie voorspelt dat we fossielen vinden in bepaalde aardlagen van apen met kenmerken van de mens en mensen met kenmerken van de voorouderlijke apen.

De gevolgen van het wel of niet toevoegen van Australopithecus sediba, Homo habilis en Homo georgicus aan het Homo baramin zijn groot en duidelijk in het nadeel (zoals Todd Wood al jaren verkondigd en ook weer in dat artikel van ARJ dat ik postte).

Verder snap ik ook niet zo dat je zo'n ophef maakt over evolutionisten. Ik dacht dat ik wel een nette en inhoudelijke reactie had geplaatst op dat artikel met archaeopteryx en dino naar vogel overgang, maar daar krijg ik dan geen reactie op...

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 19-08-2010 11:29

Hi Terrence (en Peter als je nog meedoet),
Terrence schreef:Verder snap ik ook niet zo dat je zo'n ophef maakt over evolutionisten. Ik dacht dat ik wel een nette en inhoudelijke reactie had geplaatst op dat artikel met archaeopteryx en dino naar vogel overgang, maar daar krijg ik dan geen reactie op...
Voor mij liet je (Terrence) hiermee zien dat je er veel van af weet, daarom kwam ik ook met vragen over ornithocheirus bijvoorbeeld. Zeker een nette reactie, ook dat. Heel feitelijk en precies, snixmismee. Het is aan Peter natuurlijk of hij reageert, maar handig is het wel als er daarbij argumenten worden gegeven. Je (Peter) zult dan moeten laten zien dat het baranoom uitgangspunt tot enige voorspelling moet kunnen leiden, hetgeen de fylogenetica zeker doet. Zonder voorspellingen neemt de bruikbaarheid van het model namelijk af, je kunt er dan weinig mee.

Als je wetenschap bedrijft, en dat geldt ook voor creationisten die dit als doel hebben, dan moet je dus vooral ook oog hebben voor de waarde van je modellen. Kun je er, zoals ik hierboven aangaf, iets mee voorspellen? Kun je aantonen dat de dingen wel of juist geen samenhang hebben?

Een gek voorbeeld: als je naar het gedrag van apen kijkt, bijvoorbeeld hoe ze met elkaar omgaan, hun kroost verzorgen, seks bedrijven, dan zie je erg veel overeenkomsten met de mens. Als de mens apart geschapen zou zijn, hetgeen het creationisme stelt, dan zou je toch een heel ander cq afwijkend van elkaar - gedrag mogen verwachten. DAn zou je toch moeten zien dat de mens 'boven' de dieren gesteld is?

Ja, dat is een redenatie van de kouwe grond, dat weet ik ook wel. Maar voor mij is het duidelijk dat de fylogenetica bepaald niet in strijd is met mijn waarneming en de creationistische visie roept, juist op het vlak van de waarneming, vragen op. Onder andere deze: waarom is het gedrag van de mens niet veel meer afwijkend van dat van de apen?
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Plaats reactie