Jodendom en Bijbeluitlegging:

[Juda]

Hoi Carel,

Ik heb het Jodendom bestudeerd en ik kwam tot een vreemde ontdekking:
volgens de Joodse uitleg betekent de Bijbel en het Nieuwe Testament iets totaal anders dan wat Christenen altijd leren.
Joden werken namelijk met symbolen, die Christenen ten onrechte letterlijk lezen, waardoor mensen God als slecht zien, omdat het letterlijk uitleggen van deze symbolen een woedend Godsbeeld oplevert, dat geen recht doet aan de God van Israel.

voorbeelden van symbolen die letterlijk genomen worden, zijn "de engel des heeren" en "de Heilige Geest".

Joden hebben hierin volgens mij meer gelijk dan de Christenen, en toch is Christus volgens mij in goed toegepaste Rabbijnse uitleg de ideale kandidaat de Messias.
het Oude Testament klopt, er zit alleen een probleem in de letterlijke uitleg.
Die is volgens mij dan ook gebaseerd op een gebrek aan kennis over God en de Schriften.


De Joodse visie op God:
kijk onder geloofsbeginselen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jodendom

Dit komt overeen met mijn visie van de Joodse Christus,
mits je hem leest in de context van de Joodse Rabbijnse uitleg, die ook is mee-ontwikkeld over de afgelopen 4000 jaar.

Veel moderne rabbijnen erkennen de evolutietheorie.
Ze lezen de Bijbel als symbolische geschiedenis, en dat wat ze geloven is in mijn ogen zeer zuiver.

Een voorbeeld van Rabbijnse uitleg over Christus, die mij veel duidelijk maakte:

http://alturl.com/fbh34

wat vinden jullie van het Jodendom en hoe zien jullie het?
los van valse godsbeelden als de woedende YHWH uit het Oude Testament, die niet waar blijken te zijn, volgens mij.


Ik vind het zeer interessant
groeten Juda.

[FonsV]

Dag Juda,

Wat vinden jullie van het Jodendom en hoe zien jullie het?

Moeilijke vraag. Stel dat je vraagt: 'Wat vinden jullie van de Joden'? Er zijn nogal wat aspecten: culturele, politieke, religieuze etc.

Joden werken namelijk met symbolen.

Zie je dat als een opvallend kenmerk van de Joden?

Er valt een onderscheid te maken tussen objectieve wetenschap en subjectieve wetenschap.
* De eerste zoekt naar verklaringen voor wat wordt waargenomen, wat te onderzoeken en te analyseren is.
* De tweede gaat doorgaans over zaken die worden ervaren maar die niet voor onderzoek in aanmerking komen. B.v. Het heelal bestaat (ervaring) maar... hoe is het ontstaan? We waren er immers niet bij toen het ontstond dus wordt het speculeren. Heeft het heelal een oorzaak/veroorzaker, of is het uit zichzelf ontstaan etc.

Het Oude Testament klopt.

Het Oude Testament is een vergaarbak van allerhande literaire genres: geschiedschrijving, gebeden, poëzie, voorspellingen, verhalen etc. Stuk voor stuk schetsen die een beeld van wat er aan ideeën rondging in het Jodendom. Die ideeën kunnen we waarnemen want ze zijn in de tekst van het Oude Testament vastgelegd.

Maar... kijk uit bij het lezen van verhalen! Het boek Exodus beschrijft de ontsnapping van de Joden uit Egypte. Zonder meer een groots en spannend verhaal. Voor de Joden is die ontsnapping van bestaansbelang en dat zal in het verhaal dan ook hééél duidelijk vorm moeten krijgen! Dus is het verzameling van zulke enorme sterke verhaal geworden dat het beschrevene onmogelijk zou hebben kunnen plaats vinden zonder de invloed van een oppermachtige God, die goed gedrag beloont en slecht gedrag hardhandig de kop indrukt. Hoe breng ik dat duidelijk 'in beeld'? Lees anders Marcel Hulspas: 'En de zee spleet in tweeën'. Exodus als een typisch staaltje van heldenverhaal. En in alle culturen, ook in de onze, zijn er nogal wat van die verhalen.

Intussen kunnen we rustig ontkennen dat JHWH de Rode Zee heeft gespleten, kwartels en manna deed neerdalen, op de Sinaï de tien geboden op twee stenen tafels schreef, de Joden uitkoos boven alle andere volkeren en zo kan ik nog wel een poosje doorgaan.

Dat is allemaal praat van beneden over een Boven, en van dat Boven hebben we geen enkele kennis. Met dank aan Kuitert.

Toch is Christus volgens mij in goed toegepaste Rabbijnse uitleg de ideale kandidaat de Messias.

Ook een Messias, die ooit - al dan niet op wolken - uit de hemel zal terugkeren, is een subjectieve speculatie en niets meer dan dat. De paar verhalen die we over Jezus hebben zijn voor een groot gedeelte van dezelfde allure als het verhaal over Daedalus en Icarus of over Tristan en Isolde: mooie verhalen met een leerzame inhoud, maar vóór alles: verhalen en geen wetenschappelijke uiteenzettingen.

Veel moderne rabbijnen erkennen de evolutietheorie.

En als ze dan niet deden? Ik heb trouwens gelezen dat ze 'aantonen' dat Gen. 1 al duidelijke evolutiekenmerken heeft: eerst de levenloze massa, dan de planten, dan de dieren en uiiteindelijk de mens. Joden en vooral rabbijnen zijn niet voor één gat te vangen.

Ze lezen de Bijbel als symbolische geschiedenis, en dat wat ze geloven is in mijn ogen zeer zuiver.

En wanneer vind jij een geloof 'zuiver'? Als het controleerbaar objectief waar is? Of zijn de symbolen niet waar maar de geschiedenis wel?

Groeten.

Fons.

[carel]

Feit is wel dat joden geen probleem met wetenschap en evolutie hebben. Kijk maar naar het aantal nobelprijswinnaars. Op een of andere manier gaan ze toch anders om met de teksten. Ze werken met het jaar 5900 of daaromtrent maar onderzoeken evenzo vrolijk cambrische dingen en fossielen, 550 miljoen jaar geleden. En dat joodse geloof is heel streng, de hele sabbath zit vol met diensten aan JHWH, ze mogen niet rijden, niet koken, alles moet koosjer zijn. Maar maandag gaan ze vrolijk verder met filogenetica en paleontologie.

Zij kunnen echt iets wat je niet tegenkomt bij strenge moslims of christenen, daar zie je dat gestrengheid de wetenschap danig in de weg zit.

Of kijk naar die republikeinen. Als je daar maar even laat merken dat je niet zo gelovig bent dan is je rol uitgespeeld. En dat land is de voortrekker, de leider van de wereld. Dat is toch op geen enkele manier te rijmen met dit soort 2000 jaar oude opvattingen? Waar nota bene nog eens geen spoor van bewijs voor bestaat.

[FonsV]

Dag Carel,

Zij kunnen echt iets wat je niet tegenkomt bij strenge moslims of christenen, daar zie je dat gestrengheid de wetenschap danig in de weg zit.

Als je met 'streng' hetzelfde bedoelt als ik met 'orthodox', ben ik het volledig met je eens. En onder 'orthodox' versta ik 'de leer letterlijk aanhangend' of 'de (heilig verklaarde) teksten naar de letter onderschrijvend'. Het gevolg is bekend: hoe belachelijker de zo begrepen leer/teksten, des te belachelijker de aanhangers. Je mag als orthodoxe Jood op sabbath geen zakdoek, identiteitsbewijs e.d. met je meedragen. Tenzij een beroemde rabbi...

Het lijkt me verstandig eens in de zus of zoveel dagen een dag rust te nemen om wat tot bezinning te komen. Samen dezelfde dag uitkiezen heeft dan zijn voordelen. B.v.: goed voorbeeld doet goed volgen. Maar haal er in xxx-naam geen godheid bij want alleen dát al leidt toch maar tot groepsvorming met alle narrige ruzie over wie de juiste, want goddelijke, leer heeft.

En de boer... hij ploegde voort en molk dagelijks zijn koeien.

Groeten.

Fons.

[Juda]

Dag Juda,

Wat vinden jullie van het Jodendom en hoe zien jullie het?

Moeilijke vraag. Stel dat je vraagt: 'Wat vinden jullie van de Joden'? Er zijn nogal wat aspecten: culturele, politieke, religieuze etc.

Joden werken namelijk met symbolen.

Zie je dat als een opvallend kenmerk van de Joden?

Hoi Fons.
Nee . dat zie ik niet als een opvallend kenmerk van de Joden.
Het valt me gewoon op dat ze het doen.
En meer volken doen dat.

Er valt een onderscheid te maken tussen objectieve wetenschap en subjectieve wetenschap.
* De eerste zoekt naar verklaringen voor wat wordt waargenomen, wat te onderzoeken en te analyseren is.
* De tweede gaat doorgaans over zaken die worden ervaren maar die niet voor onderzoek in aanmerking komen. B.v. Het heelal bestaat (ervaring) maar... hoe is het ontstaan? We waren er immers niet bij toen het ontstond dus wordt het speculeren. Heeft het heelal een oorzaak/veroorzaker, of is het uit zichzelf ontstaan etc.

Fons.
De Quantumfysica toont volgens mij onverbiddelijk aan dat we bij de gratie van een Kracht bestaan.
Toon mij dat dit niet zo is, en we praten verder.

Ik ben door mijn vertrouwen op Liefde en vertrouwen in het bestaan van deze onbekende Kracht ervan overtuigd dat dit een Godheid is.
kijk naar de eigenschappen van deze Kracht:

Deze Godheid/Kracht heeft ons namelijk allen geschapen
( Via de oerknal en de evolutie).
Deze Godheid zegent de wereld.
De mens maakt er een puinhoop van.

En hoe raar het klinkt, zelfs een ziekte kan een zegen zijn, omdat alles bij God leren is.
Ik vertrouw Christus hier op, omdat Hij als enige van alle mensen die in Gods naam kwamen, een rechtvaardige leer heeft en zegt die leer te zijn.

Wel is waar met symbolen in Zijn tijd, maar Zijn boodschap blijft universeel.
Er is voor mij geen zonde voor God, omdat Christus die heeft weggenomen.
en bij God is er een Opstanding en leven na de Dood.


Daarnaast is het zo dat God in mijn geloof allen uit de Dood opwekt en rechtvaardig beoordeelt,
behalve de volgelingen van Christus en de onwetenden:
Omdat wij gestraft zijn samen met en door het Kruis van Christus.
Waarom? Omdat Gods Rechtvaardige stierf om mij te redden.
Zulke eerlijkheid is mijn zegen en straf.
Ik kan daarover niet liegen, omdat ik mezelf dan wat wijs maak.

Heb je in Zijn Zoon geloofd, na dat je wist hoe het zat?
Die heeft alles voor je over gehad aan dat kruis.
tegen Hem ingaan als je de volledige theologie kent, is in Gods ogen een misdaad.

Je wordt door een Rechtvaardige God ook bestraft voor die zonde, als je erin volhardt.

Vervolgens heeft de Heer ( volgens de verhalen, waar ik niet bij was, ) God Abraham te kennen gegeven dat Israel Abrahams Volk zal worden en dat het een groot volk zal zijn.
Ik weet trouwens ook dat het Oude Testament een verzameling van verschillende schriften is:

Voorbeelden zijn:
Job.
Dat is een poetische vertelling.
Net als:
De Psalmen, en bijvoorbeeld:
de Spreuken.
Bijna al de rest is volgens mij ( door de Rechtvaardige God der Liefde ingekleurde, dus waak je voor een toornig God uitleg! ) geschiedenis, symbooltaal en of proza gemend met poezie.

De geschiedenis van Genesis zie ik ook als deze rabbijnen, als een symbolische, GEEN leterlijke uitleg van de Evolutietheorie.
Waarom? Omdat het in zijn tijd moet worden geplaatst.
Het was het wereldbeeld van Mozes TOEN;)
Het 6000.jarige wereld beeld is voor mij een manier om de toenmalige schrijvers te begrijpen en heeft verder geen wetenschappelijke waarde.

]Het Oude Testament klopt.

Het Oude Testament is een vergaarbak van allerhande literaire genres: geschiedschrijving, gebeden, poëzie, voorspellingen, verhalen etc. Stuk voor stuk schetsen die een beeld van wat er aan ideeën rondging in het Jodendom. Die ideeën kunnen we waarnemen want ze zijn in de tekst van het Oude Testament vastgelegd.

Maar... kijk uit bij het lezen van verhalen! Het boek Exodus beschrijft de ontsnapping van de Joden uit Egypte. Zonder meer een groots en spannend verhaal. Voor de Joden is die ontsnapping van bestaansbelang en dat zal in het verhaal dan ook hééél duidelijk vorm moeten krijgen! Dus is het verzameling van zulke enorme sterke verhaal geworden dat het beschrevene onmogelijk zou hebben kunnen plaats vinden zonder de invloed van een oppermachtige God, die goed gedrag beloont en slecht gedrag hardhandig de kop indrukt. Hoe breng ik dat duidelijk 'in beeld'? Lees anders Marcel Hulspas: 'En de zee spleet in tweeën'. Exodus als een typisch staaltje van heldenverhaal. En in alle culturen, ook in de onze, zijn er nogal wat van die verhalen.

Intussen kunnen we rustig ontkennen dat JHWH de Rode Zee heeft gespleten, kwartels en manna deed neerdalen, op de Sinaï de tien geboden op twee stenen tafels schreef, de Joden uitkoos boven alle andere volkeren en zo kan ik nog wel een poosje doorgaan.

Eens: Pas op met verhalen;)
En om die reden deze vragen over je kritiek op Mozes:

Waar baseer je dit op? was je erbij?
Waarom ontkennen?
Ontkennen niet al die schrijvers het bestaan van een God?
Waarom niet accepteren?
is dat een vooroordeel?

Het is volgens mij in elk geval geen wetenschap om een boek tegen te spreken op grond van een paar denkers, die niet eens in God geloven.
Hoe kunnen zij erover oordelen, als zij het verhaal niet in de kern van God begrijpen?
Zijn zij rabbijnen?
Zijn zij gelovig?
Hebben zij het Geloof wel bestudeerd en begrepen?


ik wil niet zeggen dat ik het weet, maar ik geloof de uitleg van het bestaan van een God, omdat de wetenschap mij gedeeltelijk, daartoe dwingt.

( Met het getuigenis van de Liefde in mijn hart, dat Christus bevestigt, omdat Zijn leer helemaal in dezelfde lijn is als dat wat ik ervaar als Liefde.
althans in mijn ervaring, en dat is geen kennis, maar het is het enige gebouw dat de vuurproef doorstaat bij een Rechtvaardig God.

Er bestaan verschillende stromingen, maar Israel bestaat.
Daarom is het volgens mij gedeeltelijk symbolen, gedeeltelijk oude wereldbeelden en gedeeltelijk hun geschiedenis.

Dat is wat ik zie.

Een grappig citaat van jou, Fons:

Dat is allemaal praat van beneden over een Boven, en van dat Boven hebben we geen enkele kennis. Met dank aan Kuitert.

en als aanvulling zeg ik erbij:
Daarom vertrouw ik/geloof ik in Christus, wiens God als in "Geloofs-kennis" , als in zien door te geloven, niet geloven door zien, dus geen bewezen kennis, maar wel de enige geloofs-"kennis" die zichzelf bewijst, als je in een Godheid gelooft.
Christus is voor de gelovige Rechtvaardig, en God bestaat.
voor de rest bestaat God niet, of men liegt bewust of onbewust over Gods leer.
Immers: het enige Rechtvaardige geloofs-gebouw is gebaseerd op de Liefde en het Offer van Christus.

Om het tweede feit kan de wetenschapper in mijn ogen alleen heen ( ik kan het mis hebben, maar dat weet ik niet zeker, ik sta open voor kritiek),
als hij zijn vak verraadt of onwetend is op dit terrein.
Het eerste Geloofs"-feit", ( Christus als Messias, niet als "God" ) is de enige mogelijkheid dat kan gebouwd worden op dit fundament en dat stand houdt tegen de beproeving van de werkelijkheid.
Immers: de mens ( ook ik ) is onrechtvaardig, niet door erfzonde, maar door op eigen verantwoording genomen zonden.
En dus moet hij door een allesomvattend offer, of een andere Rechtvaardige manier, bevrijd worden:
of anders is de hele wereld verdoemd en is er alleen maar doem of het graf.

Dit is de onherroepelijke consequentie van deze ( volgens mij bestaande ) wetenschappelijke realiteit ( er is een kracht ( God? ) die alles in stand houdt, bij wiens Gratie wij allen bestaan )..
Daarom kan alleen een Rechtvaardige God, die iemand stuurt om mijn straf op zich te nemen, bestaan.
Of je bent verdoemd, of Christus is de Messias.
Er is geen middenweg als je dit eenmaal gehoord en begrepen hebt.

De onwetende wordt gered, maar degene die deze kennis heeft en afwijst, is verdoemd, omdat hij Gods Liefde bewust afwijst.
Hij zal sterven in zijn misdaden en zijn misdaden zullen symbolisch opstaan en allemaal tegen hem getuigen op de dag des Oordeels.
Waar ben je, Fons?

Dat zei God tegen Adam ( los van de vraag of Adam bestaan heeft).
Niet om hem te roepen, maar om hem aan het denken te zetten.
Hij was namelijk naakt en had zich in de struiken verstopt.
Daar had hij God ontdoken, omdat hij de Kennis van Goed en Kwaad zo lekker vond.
De Kennis van Goed en Kwaad is God niet willen dienen en jezelf als God zien.
Of het is God willen dienen om Hem tevreden te stellen zonder Christus.

Waar ben je Fons?
Zit jij naakt in de struiken?
Kom dan uit en Dank God voor het broekje.
de straffen zijn weggevallen in Christus, mits je je verzoent met de mensen die door zonden van je eigen verantwoording zijn beschadigd.

Daarom bid ik je: neem Christus aan en blijf in de wetenschap geloven.
Ik wil niet dat je verloren gaat...Nu vraagt God lief: waar ben je.

Mensen die blijven zitten, zullen worden gestraft.

Maar anders, als je dit niet ziet of anders ziet, dan wens ik je Gods zegen en laat ik je hierover met rust, dan blijf ik gewoon normaal doen.
Wat tussen jou en God is, gaat mij dan niets aan, en het is jouw last.

Je bent namelijk niet mijn vijand, maar wel Gods vijand, als je deze boodschap afwijst.
Tenzij je het niet begrijpt, dan is er genade voor de onwetende.

Toch is Christus volgens mij in goed toegepaste Rabbijnse uitleg de ideale kandidaat de Messias.

Ook een Messias, die ooit - al dan niet op wolken - uit de hemel zal terugkeren, is een subjectieve speculatie en niets meer dan dat. De paar verhalen die we over Jezus hebben zijn voor een groot gedeelte van dezelfde allure als het verhaal over Daedalus en Icarus of over Tristan en Isolde: mooie verhalen met een leerzame inhoud, maar vóór alles: verhalen en geen wetenschappelijke uiteenzettingen.
[/quote]

Weet ik niet.
Ik was er niet bij.
Het enige dat ik duidelijk merk is:
Deze mensen ( Christus en de Apostelen ) spreken ("over" ) ( Met ,mogelijke fouten erin ) de enige geestelijke waarheid of: Er is geen hoop.
Geen hoop omdat:
A Geen God bestaat, we eindigen allen in een graf en dat was het dan.
B: God een tiran is die de mens schiep, puur om verdoemd te worden.
C: God is een dode natuurkracht.
Dat zou de wereld in eeuwige duisternis storten en dan is er geen hoop.
En het is niet te bewijzen.

X: God is Rechtvaardig, de mens is verantwoordelijk voor zijn daden en heeft een verlosser nodig en krijgt die van God.

Dit zijn de 4 opties waaruit je kan kiezen.
En de wetenschap wijst onherroepelijk naar optie x.

Hoewel optie A en B veel gedacht wordt, zijn zij niet mogelijk en in het geval van B is het niet aan te tonen.
Dat betekent dat je zowel B als X niet wetenschappelijk kan aantonen, maar dat X het betere alternatief is.

Er bestaat volgens mij ook in de wetenschap een kracht. En bij gratie van deze kracht bestaat alles.

En Christus en Paulus leerden vaker in de Schriften: "Bij de Gratie van God".

Veel moderne rabbijnen erkennen de evolutietheorie.
En als ze dan niet deden? Ik heb trouwens gelezen dat ze 'aantonen' dat Gen. 1 al duidelijke evolutiekenmerken heeft: eerst de levenloze massa, dan de planten, dan de dieren en uiiteindelijk de mens. Joden en vooral rabbijnen zijn niet voor één gat te vangen.

Ze lezen de Bijbel als symbolische geschiedenis, en dat wat ze geloven is in mijn ogen zeer zuiver hoewel zonder de Messias, die ze door verraad van een groep Farizeeen van het jaar 33 gemist hebben.

En wanneer vind jij een geloof 'zuiver'? Als het controleerbaar objectief waar is? Of zijn de symbolen niet waar maar de geschiedenis wel?
[/quote]



Ik erken een geloof als waar, als de godheid in haar leer rechtvaardig is, ongeacht de al dan niet in onze tijd passende symbolen van mensen die 2000 jaar geleden geleefd hebben.
Ik weet niets van Mozes.
Ik weet alleen wat mijn hart zegt: en dat zegt: Christus.
Ik weet alleen wat alle valse Godsdiensten zeggen: Je bent Rechtvaardig omdat je dit en dat doet.
Dat is een leugen.
Christus zegt: je bent niet rechtvaardig en verdient eeuwige straf omdat je gezondigd hebt.
Hij neemt die straf op zich en verzoent mij met God.
Hij koopt mijn vrijheid bij God met Zijn dood.


Ik erken dat wat waar is, en dat waar ik niet omheen kan als ik in een God geloof, gebaseerd op een brandende warmte.
Die warmte is volgens mij Gods Kracht.
Daar kun je het in vinden, of je kan het niet erkennen, maar het niet erkennen is gelijk aan mij een leugenaar noemen.
Rechtvaardig is het oordeel over die mij een leugenaar noemt, verwijzend naar dit feit.
want laster tegen de Natuurkrachten van God wordt niet vergeven.
Laster tegen Christus kan Hij nog wel hebben, omwille van je nadenken, maar bewuste laster tegen de Kracht der Liefde is de enige doodszonde.

[/quote]

Groeten.

Fons.

Groeten Juda;)

[carel]

Hi Juda,

Het was een tijdje rustig op het forum en opeens is er een flinke discussie. Vind ik wel leuk..

Je schrijft onder meer dit. NB: bovenstaande posten hebben zoveel kanten dat je er maar enkele uit kunt halen, anders wordt het een wel heel lange post.

Waar ben je Fons?
Zit jij naakt in de struiken?
Kom dan uit en Dank God voor het broekje.
de straffen zijn weggevallen in Christus, mits je je verzoent met de mensen die door zonden van je eigen verantwoording zijn beschadigd.

Daarom bid ik je: neem Christus aan en blijf in de wetenschap geloven.
Ik wil niet dat je verloren gaat...Nu vraagt God lief: waar ben je.

Mensen die blijven zitten, zullen worden gestraft.

hier word ik dus somber van. Gaat het economisch al niet goed, komt dit er nog eens bij . Dit is precies de soort religie waar je heel voorzichtig mee zou moeten zijn. Het is belerend en wijst mensen af in hun aard. Die laatste zin heeft de klank van een bedreiging, zo van wee u zondaar. Daarvoor is religie niet bedoeld. Zie religie als iets dat jezelf als persoon op een hoger plan kan brengen en gebruik het niet om een ander van zijn onvermogen, onwil of wat dan ook te overtuigen. Dat is een uitleg van religie die een kwalijke kiem in zich draagt, de kiem van onverdraagzaamheid.

En zo, als onverdraagzaam, heb ik je op dit forum helemaal niet leren kennen. Fons is scherp en legt de vinger vaak precies op de zere plek. Als het over natuurkunde gaat dan is Fons wel eens wat onduidelijk of etaleert hij zijn onwetendheid met net iets te veel flair , maar op religie gebied is hij scherp en lastig te vermijden cq te ontlopen.

[Juda]

Hallo Carel.

Ik heb hard gesproken en jullie hebben het recht te weten waarom, het was namelijk niet helemaal correct van mij..:

Let op de eerste 6 woorden van de volgende alinea...:
die gelden niet voor iemand die niet gelooft.
Ze gelden alleen voor mensen die God wel zoeken.

Geloof in God betekent voor mij ook het besef van mijn misdaden tegenover God.
Als God bestaat, heb ik een verlosser nodig.
ik ben namelijk in Gods ogen een misdadiger.
Omdat ik een misdadiger ben, verdien ik de eeuwige straf.
Niet zodat ik moet stoppen met mijn misdaden.
Dat kan ik niet.
Ik ben voor de wetten van een Rechtvaardig God een crimineel en dat is ook mijn menselijke en gezonde aard
ik ben mens en ik blunder. niets mis mee, maar God moet daarover oordelen.
Dat wil Hij niet en Hij stuurt een Rechtvaardige om mijn straf te dragen.
God bestaat gewoon.
Zijn natuurkracht leeft in mij.

Alleen wanneer ik verlost word van de rechtspraak en de straf die staat op het overtreden van de wetten voor God, kan ik Rechtvaardig worden.
Dat heeft te maken met Gods onverdiende Goedheid die blijvend is.

Dat is precies wat Christus deed: God offerde niet alleen Christus op: ik werd symbolisch met Christus gekruisigd en daarmee ben ik dood voor de Wetten van God.
Ik ben veroordeeld, omdat Christus is veroordeeld.
Hij ving de klappen...en ik ben vrij...

Zo ben ik verlost van de Wet, omdat ik niet meer leef voor die wet.
Ik ben ter dood gebracht in Christus: Mijn oude Zelf dat bestond onder Gods Wet, is gekruisigd.
En ik ben met Christus wederopgestaan, vrij van de straf van de Wetten van God, met instemming van God;).
Die heb ik al gehad.

Die wet ( hier de wet van Mozes, maar kan elke te oude wet zijn: ) was ook nooit bedoeld om je aan te houden in deze tijd.

sommigen uit Israël doen dat soms wel, hoewel de Rabbijnen de Midrasj en de Talmoed hebben, en de wetten steeds vertalen naar de tijd waarin ze leven...

Ze verstellen nog steeds een 3000 oude jas...en daarom zijn veel van de orthodoxe Joden vaak ongelukkig.
het is een doekje voor het bloeden.

De oude Bijbelse Thora is voornamelijk een woestijn-wet met een aantal verouderde regels, die vaak nu niet uitvoerbaar meer zijn.

Wel zijn de feesten nog steeds uitvoerbaar en sommige wetten.
Maar niet alle, bijvoorbeeld: Op zaterdag gestenigd worden omdat je geen vrij pakt is niet meer echt nuttig.
Dat was toen wijs geacht, maar nu is dat oude en onrechtvaardige wetgeving...

het is alsof de jas der wet die niet meer past bij de gegroeide mensheid...De mouwen passen wel nog, maar de rits gaat niet meer dicht en het is koud buiten...
De jas is oud en is versleten.
Het tocht en het is koud met de jas aan...
bepaalde plaatsen worden wel verwarmd, maar de scheuren worden steeds groter, naarmate de jas ouder wordt.

Wel weet ik dat de wet van Mozes toen
( 3000 jaar geleden ) de modernste richtlijn voor Recht was en God respecteert de visie van elk volk, zolang ze eerlijk zijn naar zichzelf en naar Hem...

Nu zijn deze wetten niet meer allemaal Rechtvaardig.
En als ze wel Rechtvaardig zouden zijn, zijn ze vaak niet meer uitvoerbaar.
Het gevolg is dan dat je een set bruikbare en onbruikbare regels hebt, die grotendeels voor de woestijn 3000 jaar geleden waren bedoeld, gaat plakken in de belevingswereld van een veel moderner volk...Wij.
logisch dat je denkt dat God alleen maar woede kent en niet lief is voor de mensheid...

dat is het effect van die jas: die gaat scheuren en klapt.
de drager wordt ongelukkig en gaat zich een zwerver voelen...hij is niet blij met God, omdat hij denkt dat God hem de oude jas gegeven heeft...

Maar God heeft een hele winkel met fatsoenlijke jassen en broeken en t shirts en schoenen.
en het is gratis winkelen.
alleen is de bon om het allemaal gratis te krijgen dat is het geloof in Christus zelf...
wie die niet heeft straks, is dan een dief.
en wordt opgepakt.

Die manier van Bijbellezen, (die van de oude jas) is dan ook fout in mijn ogen, omdat het geen enkele rekening houdt met de cultuur en de situatie van de mensen van toen.

Helaas weten we zelfs niet eens of al de mensen in de Bijbel wel bestaan hebben.
Wel kunnen we kiezen om wel of niet te geloven wat de Apostelen en Christus zeiden:

er is gewoon 1 onbekende God want het woord Kracht in de zin " bij de gratie van een onbekende kracht" is gewoon een ander woord voor God in deze symboliek.
zeggen we dit niet, dan negeren we de wetenschap of vatten we die verkeerd op...

Die God veroordeelt mij wanneer Hij daadwerkelijk zo bestaat.
Dit omdat ikzelf gezondigd heb.
Mijn God verlost mij van Zijn eerlijke rechtspraak via Christus.
Ik ben naar God toe vrij.
God erkent nu al mijn eigen emotionele en rationele wegen, die vallen namelijk nu binnen het Offer en zegt: Je bent vrij.
Zijn Raad is dan ook:

Je zal God automatisch gaan Liefhebben wanneer je het Kruis accepteert en af en toe en op jouw eigen momenten dat en de jou interesserende dingen van het Leven overdenkt.

Dit mag, maar is niet verplicht.
Tip: Alles mag, maar niet alles is nuttig.
kies wijs wat je doet.
want Christus stierf voor jouw vrijheid.
Je bent het Hem volgens mij "verschuldigd" om er wijs mee om te gaan...niet uit angst maar uit Liefde.
en wat wijs is, weet de liefde en weet je zelf.
elk mens is gezegend met een Hoger Zelf, dat je de weg wijst in jezelf.

De Messias stierf voor je en Hij is de enige Rechtvaardige mens.
ik geloof dat het daarom wijs is om zelfkennis te zoeken:
Leer jezelf kennen door op Liefde te mediteren en alles steeds meer als een reflectie van Christus te zien.
Je wordt automatisch door dat leerproces langzaam Rechtvaardiger, met de nadruk op "vaardig", want Rechtvaardig gedrag is moeilijk...en het is niet je aan regels houden omdat je moet.

Het is jezelf erkennen en leren kennen, zodat je trucjes leert om op een eerlijke en levendige manier toch mensen hun sociale fouten te laten voelen, vooral wanneer mensen je bedonderen, bedriegen, met opzet kwetsen, of bestelen.
Je straft de overtreder van sociale omgangsvormen op een ludieke wijze...en wanneer hij echt te ver gaat waarschuw je de Politie...

Je bent eerlijk tegen de eerlijke en je bedondert de mensen die jou bedonderen, maar op een eerlijke, geweldloze en grappige manier.
Het doel is niet straf, het doel is een les leren aan iemand die vervelend is, zonder hem letsel of onrecht aan te doen.

je overtreedt de sociale omgangsnormen niet.
Hoewel je soms wel de grenzen opzoekt...
en dus ook op je bek kan gaan...:

Een voorbeeld ( echt gebeurd...) :


Een vrouw stond aan de band van de kassa, in de Albert Heijn.
Ze legde haar boodschappen op de toonbank, toen een vrouw met een kind aankwam lopen.
Dit kind had een klein winkelkarretje bij zich.
Dit duwde hij steeds hardhandig tegen de benen van de vrouw voor hem.

De vrouw vroeg vriendelijk of de andere vrouw haar kind wilde terecht wijzen.
Ze was namelijk zelf erg ziekelijk (ik dacht kanker) en had iets van tumoren aan haar been.
Ze vroeg het heel vriendelijk en ze had er echt last van.
Die reageerde boos: Dat kind is vrij opgevoed.

wat die vervelende vrouw niet zag was dit: er stond een zwerver achteraan.
Die had een pak pudding op de toonbank.
Hij trok het open en gooide de inhoud over de vrouw met het kind.
en zei: Ik ben ook vrij opgevoed.



Kijk dat is nu vrij denken.
Dat wil God jou leren in talloze situaties, die je tegenstaan.
ermee omgaan...op een effectieve wijze.

De kern van hoe die zwerver op dat moment dacht is voor mij de essentie van Messiaans positief bestraffend en toch onderwijzend denken.
een lichte tik in de goede richting, die wel pijn kan doen, en ook het probleem tijdelijk oplost...

Schijt aan de wereld, slim, afkeurend van sociaal verkeerd gedrag en toch eerlijk.
en eerlijk is eerlijk, hij zoekt wel de grens op van het aanvaardbare...Maar een precieze grens is er niet altijd...
Zoals ik al zei: je kan op je bek gaan met deze nieuwe manieren van denken zoeken...en het een werkt niet altijd in een andere situatie die lijkt op de vorige...

maar dit weet ik wel.
Die vrouw flikt dat kunstje nooit meer.
Ze heeft haar lesje wel geleerd.

en de zwerver?
Die had een applaus gekregen en kreeg een gratis pak pudding...lol...


even terug komen op de kern van mijn verhaal, na dit in mijn ogen coole en humoristische zijspoortje dat ik van iemand anders heb gehoord van een jongen die ik toen kende...
(het vrouwtje met de pijn aan de benen bleek trouwens een dag later de moeder van een collega te zijn op mijn vrijwilligerswerk...)


Dit is volgens mij wetenschappelijk aannemelijk te maken:
Er is in de wetenschap namelijk volgens mij een kracht/God bij wiens gratie alles bestaat.

De rest is geloof...Ik zeg ook niet dat je het moet geloven.
Ik zeg alleen: De mensen die in een God geloven, en niet in Christus: Die liegen zichzelf voor en dat is in de geloofswereld bewijsbaar.

De mensen die deze kracht loochenen lopen soms groot gevaar.
want deze God moet oordelen.
ik zeg niet dat Hij dat doet.
Misschien is Hij genadig omdat jij persoonlijk het niet begreep.

Maar alle bewijzen zijn er en in het Westen is Internet.
Er is een Bijbel.
Er is de Bhagavad Gita.
Er is de Qur'an.
Er is de wetenschap.
er is materiaal over evolutie.
er is materiaal over boeddhisme.
de Upanishaden staan online.

en om Paulus vrij te citeren:
Mijn Gemeente te Galatie onderzocht al de Schriften om zelf te zien of het waar was.
En zij stemden allen na grondig onderzoek in met wat ik hen leerde...

zoek het uit...en je zal vinden wat ik vond...

Ik hoop dat dit duidelijker is...
Ik heb Fons namelijk iets te direct aangesproken...
Mijn excuses Fons voor de harde taal...


Ik kan niet namens God spreken over iets belangrijks als de gerechtelijke beslissingen van Hem...
Alleen dat wat Christus mij leert moet ik zeggen.
en dat is: Atheisme is onrechtvaardig.
Het loochent de natuurkracht bij wiens gratie wij allen bestaan.
Alle andere Monotheistische Godsdiensten zijn onrechtvaardig.
Zij loochenen het Zondeprobleem of geven een valse oplossing.
Allleen Christus blijft over..
Klaar als een klontje lijkt me...
Als je je daardoor veroordeeld voelt, ligt dat niet aan mij...
Ik heb slechts gesproken wat ik ontvangen heb van God.

Groeten Juda...

[Juda]

tussen haakjes: Er is iets mis met mijn smileys..
De smiley kast weigert :#
Ligt dat aan mijn PC of herkennen jullie dit ook en is het de server weer?


Groeten Juda...

[Juda]

Hi Juda,

Het was een tijdje rustig op het forum en opeens is er een flinke discussie. Vind ik wel leuk..

Je schrijft onder meer dit. NB: bovenstaande posten hebben zoveel kanten dat je er maar enkele uit kunt halen, anders wordt het een wel heel lange post.

Waar ben je Fons?
Zit jij naakt in de struiken?
Kom dan uit en Dank God voor het broekje.
de straffen zijn weggevallen in Christus, mits je je verzoent met de mensen die door zonden van je eigen verantwoording zijn beschadigd.

Daarom bid ik je: neem Christus aan en blijf in de wetenschap geloven.
Ik wil niet dat je verloren gaat...Nu vraagt God lief: waar ben je.

Mensen die blijven zitten, zullen worden gestraft.

hier word ik dus somber van. Gaat het economisch al niet goed, komt dit er nog eens bij . Dit is precies de soort religie waar je heel voorzichtig mee zou moeten zijn. Het is belerend en wijst mensen af in hun aard. Die laatste zin heeft de klank van een bedreiging, zo van wee u zondaar. Daarvoor is religie niet bedoeld. Zie religie als iets dat jezelf als persoon op een hoger plan kan brengen en gebruik het niet om een ander van zijn onvermogen, onwil of wat dan ook te overtuigen. Dat is een uitleg van religie die een kwalijke kiem in zich draagt, de kiem van onverdraagzaamheid.

En zo, als onverdraagzaam, heb ik je op dit forum helemaal niet leren kennen. Fons is scherp en legt de vinger vaak precies op de zere plek. Als het over natuurkunde gaat dan is Fons wel eens wat onduidelijk of etaleert hij zijn onwetendheid met net iets te veel flair , maar op religie gebied is hij scherp en lastig te vermijden cq te ontlopen.

Hoi Carel...
Ik ben dan ook erg direct geweest.
en soms is dat nodig...denk ik...
Ik ben volgens mij niet onverdraagzaam. ik waarschuw voor de gevaren van het pad dat Fons bewandelt.
Wel is het zo dat het erg onverdraagzaam overkomt.
Ook wat hoogmoedig als ik mijn eigen tekst lees.
echter het is een duidelijke waarschuwing.
God bestaat. Dat is bewezen.
Hem niet erkennen is liegen tegen jezelf.
Christus niet erkennen is liegen tegen God.

Fons vertrouwt mijns inziens de verkeerde schrijvers.
Kuitert weerlegt namelijk de theologie als kennis. Niet mijn geloof.

Ik geloof in de natuurkracht God, die bewezen is.
Die God bestaat, dat is zoals ik denk, ( het kan zijn dat ik er naast zit, maar zo heb ik het begrepen...en dit is ook waarschijnlijk de enige mogelijke zwakke plek in mijn post...kritiek is toch op de hele post welkom ik kan namelijk blunderen of dingen over het hoofd zien...) in de kwantum-mechanica bewezen.

Als die kennis waar is dan heeft dat enorme gevolgen voor de wereld.
Mensen moeten kiezen want:
Dat betekent dat atheïsme een leugen is.
Het betekent tevens dat er maar 1 van al die goden rechtvaardig is, of alle 3.
Of dat Boeddhisme, Hindoeïsme of Taoïsme rechtvaardig zijn.

Aangezien de Joden geen oplossing hebben voor de Zonde, is de Joodse religie niet af of anders vals.
ik denk persoonlijk: Niet af...men verwacht een verlosser , iemand die hen loskoopt van het Oordeel en de Wet.
maar men weet niets van deze man en gist maar wat door met teksten te smijten.
Hij zou koning zijn.
Hij zou Israël verlossen van haar vijanden.
Hij zou de Zonde van Israël en de wereld wegnemen.
Hij zou een sterke man zijn.
Hij zou het Oordeel met zich meebrengen.
enzovoorts..
euhhh...
allemaal tegelijk?????

Er is een probleem met de Joodse opvattingen:
het kan nooit in de 33 jarige Komst van de Messias gedaan worden.
De messias leefde voor en na zijn tijdelijke sterven, eeuwig en heeft de rest van de zegen nog beloofd.

Komt goed.

De Messias heeft de letter van het OT en de Thora buiten werking gesteld.
God heeft Christus onder de Wetten van de Joden laten leven, en die precies laten uitvoeren.
Daarna heeft God gezegd: die wetten gelden niet meer.
Hij scheurde het gordijn in de Tempel door een aardbeving net nadat Christus overleed aan het kruis.
Hij was het Ultieme Offer aan God.
De Offerdienst was niet meer nodig...dus werd de tempel met het gordijn tussen de heilige plaats van de priester, en de rest van de tempel, doorgescheurd.
De Joodse Thora werd uitgeschakeld, Israël kreeg een nieuwe Thora: Namelijk: geloof in God, in de Messias en daarnaast in jezelf.
Leef met God en overleg met God in je eigen ervaringswereld.
Doe kennis op en blijf overleggen, want elke situatie verandert.
Het is vrijheid, dus kies zelf wanneer je God wil naderen.

Dat is de Hoogste Thora, dat is Messias.
niet de regels of de letterlijke uitleg uit het Oude testament.
Dat zijn grotendeels mythen en sagen die Christus gebruikte om de onbekende God, de Vader, groot te maken.


Aangezien de Boeddhisten niet over God spreken, is Boeddhisme een goed systeem om jezelf te leren kennen, maar bevat het geen heilswaarheid.
Zij doet geen uitspraak over God.
Dus je kan Boeddhist en Christen tegelijk zijn.
Maar Boeddhist zijn zonder de acceptatie van Christus is geen goed idee...

Je blijft namelijk onwetend.

Aangezien Hindoeïsme in een Goede mens gelooft, en de misdaad naar God niet veroordeelt, is zij een valse religie.
er is geen laatste oordeel in het Hindoeïsme.
aantrekkelijk, maar onrechtvaardig.
daarop faalt het systeem.

Aangezien Taoïsme van de eigen goedheid uitgaat, is zij een manier van denken die geen uitspraak over God doet, terwijl die er wel zou moeten zijn.
Domhouderij dus, net als het Boeddhisme.
God als bewezen realiteit wordt er niet erkend...

Aangezien ook de Moslim wel een gekunstelde maar geen rechtvaardige oplossing biedt voor mijn misdaden, ben ik gedwongen het Christendom uit te zoeken.

en per slot van rekening behandelen we Satanisme:
Satanisme is de omdraaiing van Goed en Kwaad.
Het betekent dat Satan goed is en Christus slecht.
Maar de Satanist is een slaaf van de Zonde, en vindt dat best.
Wanneer hij zijn religie begrijpt, beseft hij dat hij een heilloos pad in slaat en dat hij zijn doel mist.
Hij is namelijk niet gered door de Rechtvaardige God, maar steunt de woede van God
(dat is namelijk de Satan, een weerspiegeling van Gods woede, de Engel des Doods ) in zijn eigen rechtszaak.
Dom...


Ik kom erachter dat alleen Christus Rechtvaardig is, en dat Hij mij als enige verlost heeft.

Christus is liefdevol, en daarom zegt Zijn Leer de waarheid te zijn.
die waarheid is niet altijd wat we willen horen, dus worden we er soms somber van, het is nogal vernederend om te erkennen dat je misdaden gepleegd hebt tegen God...en dat dat zo blijft tenzij God je bevrijdt van de Wetten van Hem.
en daarvoor heb je Christus nodig...
Helaas voor mijn vroeger sterke ego...geknakt en gebroken.

maar het is niet anders...

Na het lijden is de blijdschap, want Christus is Liefde en vergeeft mij alles.
Ik leef in gehoorzaamheid met Christus en niet meer als beklaagde van de Wetten van God.
Het leven gaat verder en ik ontwikkel me.
Ik heb alleen recht van bestaan, als ik regelmatig op mijn eigen tijden tot bezinning kom en soms terugkeer naar het besef dat het een cadeau is, dat ik niet heb verdiend.

Dat cadeau wordt steeds groter, omdat mijn misdaden naar de wet zich blijven opstapelen.
in de Genade bestaat het probleem niet meer.
Ik ben dood voor de rechtbank die mij volledig verooordeelde en dus kan mijn overtreding zich niet opstapelen.
Christus stierf en ik symbolisch met Hem.
Ook stonden we symbolisch ( hij letterlijk)
weer op en nu ben ik een vrij man.

ik ben nu dankzij Christus Rechtvaardig in Gods ogen en heb geen knechtende regels waar ik me aan moet houden.
Alleen de sociale omgangsvormen en de regels van de Liefde van het Hogere Zelf.
Conflicteren ze, dan krijgt het Zelf meestal gelijk.
Die kan iedereen in zijn eigen binnenste vinden, in de wind en in de Bijbel.
in de Gita staat de Zelfkennisleer nog beter.
Zelfkennis Top: Godsbeeld is mooi, maar niet compleet.
het Oordeel ontbreekt.

Mensen die niet willen erkennen dat dit waar is?
Zij krijgen hun leven lang tijd om na te denken en uit te zoeken.
en om hun pijn te verwerken.
Mensen die geen eerlijke kans kregen van het leven, worden gratis verlost.
Is die tijd op? sta je voor God en erken je tegen Hem nog niet dat Hij bewezen is?
wil je Christus zijn Genade offer niet?
Heb je bewust voor de leugen gekozen?

Terecht dat je gestraft wordt.

Dan heb je een vet probleem.
de Goedheid van God is dan uit je leven.
Zoek al de religies uit en je zal zelf ondervinden dat dit de Goddelijke waarheid is.
Christus leert niet: geloof in boeken.
Maar: Geloof in Mij.

Dat betekent dit:
Hij stierf voor mij.
Ik vertrouw op hem omwille van het getuigenis van een Natuurkracht; De Goddelijke Liefde.

Niet vertrouwen op de letter van boeken die 2000 jaar oud zijn en waarmee je alle kanten op kan.
Wel mooie boeken, en God wordt er leuk in neergezet.
Maar het is God niet.
Het is een verzameling van al dan niet bestaande mensen die in hun verhalen met God leefden.
het biedt wat lichtstralen en Christus een lamp.

Maar zonder duidelijk besef dat het om simpele getuigenissen van al dan niet bestaande mensen gaat, raak je verstrikt in leugens als: ik moet God tevreden stellen want Hij is gewoon onredelijk boos.
Of: God legt mij regels op die gewoon onredelijk zijn.

Of de Bijbelverhalen van het Oude Testament waar zijn, kan ik niet bewijzen noch ontkennen.
Ik was er niet bij en ik kan wetenschappelijk gezien stukken uit het plakboek Genesis verwerpen.
Genesis is samengesteld door Mozes, gebaseerd op andere geschriften.

zo hebben Abraham, Isaak en Jacob bestaan, maar alles ervoor kan niet.
Want de mensen werden er 200 tot 180 jaar.
Adam werd er bijna 1000.
onmogelijk...er wordt dus een oud wereldbeeld weergegeven, gemengd met de geschiedenis van sommige mensen.
En niet de werkelijkheid.
waarom? het Jodendom is op zoek naar een verlossing uit de Zonde.
die bestaat alleen in Christus.
Christus is Rechtvaardig.
Daarom is Genesis vandaag, door de evolutie-ontwikkelingen, gewoon oude wereldbeeld en als je wil evolutiesymboliek geworden, in een boek dat de mensen toen letterlijk namen.

Exodus weet ik niet, maar volgens mij begint daar de complete Joodse geschiedenis.
Eentje zonder plakboek.
Leviticus, Numeri Deuteronomium, Jozua, richteren enzovooorts zijn geschiedenis.
met uitzondering van Job, de Psalmen en de Spreuken.
Die zijn Poëzie:
Bedoeld wordt hier: beeldspraak over allerlei wijsheden, of beeldspraak over het leven van Koning David.

Ik weet alleen dat Christus voor mij de enige rechtvaardige persoon kan zijn met betrekking tot Verlossing.

Omdat Hij eerlijk zegt:
alle mensen zijn in Gods ogen onrechtvaardig en hebben Zijn Redding nodig.
Die redding is al geweest, neem je die niet aan, dan heb je een probleem, tenzij je niet met je volle verstand die keuze maakt.
Je bent allemaal volwassen en mondig, dus je hebt verstand.
neem dan ook de verantwoordelijkheid voor je keuzes of geef die op dit gebied weg door Christus te accepteren.

Christus draagt als enige het complete zegel van
al de kenmerken van een Rechtvaardige God.
Zonder een stukje onrechtvaardigheid ( Naar de Liefde gezien, niet naar regels die van mensen zijn ).
De Bijbel was voor de mensen toen, en Christus woorden zijn eeuwig.
Hij zei vroeger dat de mens een zondaar is.
Dat hij redding nodig heeft.
Dat Christus die kan geven.

Dus wat zegt Hij vandaag tegen de mensen?
je bent rechtvaardig?

of: je hebt misdaden tegen God gepleegd, verdient straf en ik heb je daar 2000 jaar geleden al lang van bevrijd?
ikzelf hoop dat Hij het laatste zei.
Anders is ook hij een bedrieger en is God nog niet geopenbaard of gewoon dood.


groeten Juda...

[carel]

Hi Juda,

Alsjeblief maak je posten wat korter, dan kunnen we punt voor punt bespreken. Zo maak je het me lastig omdat ik te veel elementen voor mij zie langstrekken. Snappe?

Ik ben dan ook erg direct geweest. En soms is dat nodig... denk ik... Ik ben volgens mij niet onverdraagzaam. ik waarschuw voor de gevaren van het pad dat Fons bewandelt.
Wel is het zo dat het erg onverdraagzaam overkomt.
Ook wat hoogmoedig als ik mijn eigen tekst lees.
echter het is een duidelijke waarschuwing.
God bestaat. Dat is bewezen.
Hem niet erkennen is liegen tegen jezelf.
Christus niet erkennen is liegen tegen God.

Dit zie ik, in het kader van jouw en mijn eerdere posten als kern. Kijk eens naar wat je schrijft Juda.

Ja, je was erg direct en dat mag. Sterker, wil je ergens komen dan is dat essentieel zelfs. Geen enkel probleem dus.

En soms is dat nodig schrijf je. Ik denk dat het bijna altijd nodig is. Om dingen heendraaien leidt tot niks. Benoem de dingen en voer het debat over wat dit bij de een en de ander oproept cq teweeg brengt. Dit mag je dus best benadrukken, althans in mijn optiek. Ik heb heel wat werk gedaan voor directies en besturen en vaak was mijn directheid het enige dat de effectiviteit en de daarvoor noodzakelijke zelfkritiek deed toenemen. Vaak kreeg ik de bal hard teruggespeeld en daar heb ik veel van geleerd. Wat ik bij een ander zie hoeft nog lang niet de waarheid te zijn. Bij lange na niet zelfs.

Je was niet onverdraagzaam schrijf je. Welnu, het gaat er bij dit soort onderwerpen om welke deur je precies openzet. De beginposten kunnen een vermaning inhouden en dat was wat je in mijn ogen deed. Die vermaning en de effecten daarvan op de ander kunnen dan weer leiden tot een volgende stap en daar liet je ook al wat van zien: Fons zou een verkeerde weg kiezen schreef je. Dan ben je dus al weer een stapje verder op het pad dat uiteindelijk leidt, dat heeft de geschiedenis talloze malen laten zien, tot onverdraagzaamheid en intolerantie. Bedenk dat de meest intolerante mensen altijd zeggen: "ik deed het voor jouw bestwil" en "ik bied alleen maar (Gods) hulp aan. Of God straft dit soort gedrag en ik voel me geroepen om de ander dat mede te delen.

Zie je? Het is een bekend pad, waarbij je vaak zelf niet ziet dat je een deur openzet die we maar beter dicht kunnen laten.

Juda: "Wel is het zo dat het erg onverdraagzaam overkomt." Goed dat je dat (in)ziet Juda. Ik schrok eerlijk gezegd van jouw post, want zo reageer jij eigenlijk nooit. Contact tussen mensen is altijd van het reactie geeft reactie soort. We zijn immers niet in staat rechtstreeks te communiceren, van mind tot mind zeg maar. We hebben daar taal bij nodig en dingen als gezichtuitdrukkingen en zo wat meer. Bij een forumdiscussie missen we zeker 80% van ons communicatievermogen, we zien elkaar immers niet. Dan wordt het link en dat gebeurde hier in mijn optiek dus ook. Net zo goed als jij overtuigd bent van jouw geloofsopvatting lijkt Fons me overtuigd van zijn reserves tegenover dit soort religieuze opvattingen. Verwar dat nooit met authenticiteit of waarachtigheid, Fons heeft minstens zo gelijk als jij dat hebt. Als er een godheid als Jezus zou zijn dan zou die geen enkel probleem hebben met de opvattingen van Fons. Boude uitspraak van mij, maar zo komt de Jezusfiguur bij me binnen, een intelligente man met een breed bevattingsvermogen. En die zou hier geen enkel probleem in hebben gezien.

God bestaat, dat is bewezen schrijf je. Welnu Juda, dan weet je meer dan ik. Ik neem zeker aan dat jouw godsbesef heel reeel is voor je en in die transcedente zin mag je zeker zeggen dat God bestaat. Het is alleen de vraag hoe ver die transcedentie reikt. Reikt die ook tot mij bijvoorbeeld? En hoe is aan te tonen dat dit inderdaad het geval is? Kijk, daarom ben en voel ik me wetenschapper. Als het over al dan niet bestaan van een fenomeen gaat, dan zoek ik objectiveringen. Wetende namelijk dat onze hersenen nogal goed in staat zijn tot fata morgana's en fantomen die er heel echt uit kunnen zien maar die enkel en alleen in onze eigen mind bestaan. Daarmee doe ik niks af aan jouw godsbesef, begrijp me goed. Maar blijf heel voorzichtig met het toepassen van jouw godsverbeelding op een ander. Je weet wel, dan gaat er een deur open...

Juda: Hem niet erkennen is liegen tegen jezelf. Beste Juda. Je zegt hier dat je jezelf in de maling neemt (want dat is liegen tegen jezelf) als je Hem niet erkent. Deze zin kun je echt alleen op jezelf toepassen, om redenen die ik eerder genoemd heb. Echt alleen op jezelf. Het is JOUW godsbeeld en dat kun je niet projecteren op een ander. Dat kan zelfs per definitie niet. Neem Fons gewoon zoals hij zich hier openbaart: een helder nadenkend mens met veel kennis over schriftuur en filosofie. Doe daar je voordeel mee en probeer er achter te komen waarom Fons de dingen vindt die hij vindt. Daar valt iets van te leren: namelijk hoe een ander mens de dingen ervaart, ziet, beleeft, wat zingeving voor de ander is. En ja, dan gaat er ook een deur open. Namelijk een deur naar begrip.

Sjonge Carel, wat ben jij een dominee zeg