De Bijbel van kaft tot kaft waar? NEE!

[Juda]

hoi Fons en Carel..

Atman, hoe moet je dat uitleggen?

laten we beginnen bij het begin.
Atman is het Hogere Zelf.
Het Ego is ook wel het Lagere Zelf genoemd.
Atman is een gevoel van geluk en intuitief weten.
Dit is iets dat niet van mijzelf is, maar van de natuur.
Atman is een van buiten af op mij inwerkende kracht, die mij leert op mijn intuitie te vertrouwen en mijzelf te leren kennen.
Het is de hoogste staat van geluk en het is het hoogst spiritueel haalbare doel.
Atman vervult alle verlangen, omdat je dit in de kern zelf bent.

Wat ik bedoel met 100% atman 100% jij, is dat Atman niet iets is dat van mezelf is.
Atman is een Persoonlijke Natuurkracht/Geest, die van buiten mij, vanuit alles om mij heen, op mij inwerkt.
Atman is een deel van de 3eenheid.
Jij: Atman: Brahman.
Het doel van Christus was volgens mij niet om de messias te spelen, maar om mensen een met Brahman/God te maken.
Zodat ze zelf een soort Messiassen worden.
Atman is een concept dat je kan vergelijken met een oceaan van geluk.
mijn ego is als een druppel, dat erin oplost, maar toch zichzelf blijft.

Atman is niet bestaand, en tegelijk wel bestaand.
het is iets waarvan we niet kunnen bewijzen of ontkennen dat het bestaat, omdat het een persoonlijke ervaring is.
maar dat mensen deze ervaring hebben en dat ik deze ervaring heb, is voor mij reden genoeg om te zeggen: er is een God.

Maar dit is gebaseerd op een "Ooggetuigeverslag" van Atman. maar die is spiritueel van aard en niet wetenschappelijk.

Atman ervaar ik als een energie die mij verandert en sterker maakt.
Ik ben zelf Atman, maar God is ook Atman.
Deze paradox is moeilijk te begrijpen en de kerk heeft dit fenomeen op Christus geplakt, zodat de schapen er niet achter kwamen dat zijzelf met God kunnen praten.
Dan zouden de priester en de dominee naar huis kunnen.

Atman is voor mij de manier om mezelf te begrijpen.
Atman is volgens mij een natuurkracht en een persoonlijke natuurkracht voldoet aan bepaalde natuurwettelijke voorwaarden.
Je zou kunnen vragen of God je vervult met de Heilige Geest/Atman,, en tegelijk met je aandacht gericht op je adem, rustig adem halen.

Dit is slechts een deel van hetgene dat ik uit eigen ervaring heb opgedaan en dat in de Bhagavad Gita staat beschreven.

Groeten Juda...

[Juda]

Dag Juda,

Je schreef:
Er is een onbekende God, maar wie dat is weten we niet.

Ik vrees dat we niet alleen niet weten WIE die onbekende God is, maar ook niet weten WAT die onbekende God is zelfs niet weten OF Hij er is.

Fons, ik ben er van overtuigd door de kracht van Atman, dat ik wel kan weten DAT er een God is.
Deze kracht is voor iedereen toegankelijk en zal iedereen uitleggen dat Hij bestaat.
Maar ik ben het met je eens, dat God onbekend is.
wel is voor mij zeker dat Hij bestaat.

[FonsV]

Dag Juda,

Bedankt voor je uitgebreide uitleg.

Laat ik beginnen met te zeggen dat je het over een mij niet onbekende Hindoeïstische filosofie hebt, een manier van kijken naar de werkelijkheid en een poging om die werkelijkheid te duiden of uit te leggen. Er zijn meerdere van die filosofieën en... de een wordt aangesproken door de ene filosofie, een ander door een andere filosofie.

Vaak vraag ik me af: 'Waarom noemen we (b.v.) Aristoteles een filosoof en Boeddha een goeroe? Waarom noemen we Jezus geen filosoof'?

Iedere filosofie heeft zo zijn kernbegrippen en die worden 'gevangen' in kernwoorden. Begrippen en woorden zijn verwijzingen naar een werkelijkheid, ze zijn niet zelf die werkelijkheid. Laat ik nu eens proberen de filosofie (leer, boodschap) van Aristoteles uit te leggen. Ik moet dan beginnen met een aantal termen te definiëren, aangeven wat ze beogen aan te duiden. Als iets niet meteen duidelijk is dan hoor ik het wel van je.
Daar gaat ie dan:

* ENS = IETS. Het iets kent twee aspecten, zoals een munt twee kanten heeft:
* EXISTENTIE = BESTAAN ('er zijn').
* ESSENTIE = WEZEN (manier van 'er zijn').

Ieder IETS heeft een onlosmakelijke manier/vorm van bestaan. Niet bestaande manier/vorm en vormeloos iets is in beide gevallen een contradictio in terminis. En... 'Wat geen zin heeft kan geen zijn hebben' of: 'Wat geen zijn heeft kan geen zin hebben' of: 'Iets zinloos bestaat niet'.

Kijk nu eens naar deze beweringen: 'Het niets is iets dat niet bestaat' en: 'Duisternis is de afwezigheid van licht' en: 'Het is altijd NU'.
Wat is je antwoord op vragen als: 'Wat is dat 'Het' in de laatste bewering'? en: 'Bestaat tijd'? en: 'Bestaat ruimte'? We zitten vaak vast aan een bepaalde manier van onszelf uitdrukken maar hoe vaak dienen we erbij te vermelden: 'bij wijze van spreken dan...'? Gaat de zon écht onder?

Een andere uitdaging: 'Geef eens een definitie van bestaan'! Ik weet voor mezelf zeker dat ik besta/dat ik er ben en jij weet voor jezelf zeker dat jij bestaat/dat je er bent maar... we hebben geen van tweeën ervaring met er-niet-zijn. Een blinde weet niet wat licht is omdat hij alleen ervaring heeft met duisternis maar... weet hij nu wat duisternis is en kan hij dat onder woorden brengen'? Weet hij waarover hij het heeft als hij zegt: 'Ik zie alleen maar duisternis omdat ik geen licht zie'? Of praat hij eventueel anderen na? Als ik ergens geen eigen begrip van heb kan ik er geen eigen woorden voor hebben. Tóch?

Nog één leerstelling van Aristoteles (ik zet hem in dat lekker pregnante Latijn omdat dat nog bondiger is dan het Grieks en vertaal het dan letterlijk):

ENS in VERUM, ENS et BONUM, ENS et PULCHRUM CONVERTUNTUR =

IETS en WAAR, IETS en GOED, IETS en SCHOON/MOOI zijn onderling INWISSELBAAR anders gezegd: a) iets IS in waarheid dát iets en niets anders, b) het is zo goed als het IS en c) het is zo schoon/mooi als het IS.

Aristoteles meende daarnaast een onderscheid te mogen vaststellen tussen a) hetgeen ik werkelijk ben en b) hetgeen ik denk dat ik ben of: hetgeen waarvoor ik mezelf aanzie of: het beeld dat ik van mezelf heb. Dat laatste, dat beeld, wordt in zijn filosofie het (alter)EGO genoemd. Het is de 'verborgen oproep' van Delphi: 'Gnoothi seauton' = 'Leer jezelf kennen' (zoals je bent en dus niet zoals je denkt dat je bent). Boeddha drukte het wat anders: 'WEES jezelf'!

Nu wordt het de grote vraag: 'Wat moet ik doen (of: wat moet ik laten) om tot de ware 'kennis' (= ervaring) te komen van de werkelijke inhoud, werkelijke waarheid, werkelijke goedheid en werkelijk schoonheid van mijn werkelijke IK, van mijn ENS'? Wanneer heb ik (de ervaring van), wanneer ben ik in die toestand van selfconsciousness?

En... als ik die (persoonlijke) ervaring werkelijk heb gehad ontbreekt het me aan de woorden om het ervarene onder voor anderen begrijpelijke woorden te brengen. Tenzij die anderen op hun manier gelijkende ervaring hebben gehad. Maar wie zal bepalen of dat zo is?

Denk ik.

Groeten.

Fons.

[Juda]

Hoi Fons...

Volle kennis...:
das een goeie, want wij mensen veranderen op spiritueel gebied steeds.
Ik denk dat voor mij de kunst niet zozeer is alles te willen weten, maar om me zo goed mogelijk spiritueel te kunnen aanpassen aan de wereld om me heen.

Ik heb als doel om met elke situatie zo goed mogelijk om te gaan, en daar voor gebruik ik de energie van Atman.
Wat zijn is, dat weten we niet.
Atman/Brahman/God weet dat volgens mij wel.
Ik hoef alleen maar te weten dat er iets/iemand bestaat die weet waar hij over praat in een wereld waar we allemaal blinden zijn.
en ik heb Zijn hulp nodig in mijn beslissingen, zodat ik de wijste beslissingen kan maken.
dit klinkt kerkelijk, maar het is vooral contempleren/mediteren op stilte en luisteren naar de stilte, terwijl je rustig kijkt naar je eigen gedachten.

ik denk dit:
spiritueel zijn alle mensen blind, en Atman is de opperbril.
er zijn talloze vele brillen die je kan opzetten, zodat je kan zien.
er zijn er talloze, maar ik begin met Atman en dan die anderen die ik in Atman kan passen.
in combinatie met Atman kan ik het goede halen uit dingen, om mezelf te sterken in mijn geloof in Atman.

Dit in de praktijk brengen:
je onthechten, jezelf spiritueel observeren, studeren in alles dat los en vast zit en jezelf in de hand houden.
dat is volgens mij in het verborgen dezelfde leer als van de Heilige Geest, of de Heilige Adem.
Deze Leer is vooral Doen...
met hulp van Atman jezelf leren kennen, en veranderen wat je veranderen kan.
Zo leert Atman je te schakelen tussen interpretaties, waarvan je vaak niet eens wist dat het interpretaties zijn.
Zo kan je steeds kiezen voor de beste interpretatie.
Denk aan :
*het glas is half leeg:
=Nee het is halfvol.

Deze dingen gaan veel dieper dan een simpel glas, maar het geeft aan dat je de trucs van je eigen geest leert kennen en dat je erdoor steeds behendiger wordt in het omgaan met situaties, doordat je juist jezelf in de hand hebt...

Groet Juda.

[FonsV]

Dag Juda,

...er zijn talloze vele brillen die je kan opzetten, zodat je kan zien, maar ik begin met Atman en dan die anderen die ik in Atman kan passen.

Goed zo! Zoals staat geschreven: "Zoekt en gij zult vinden". En ik voeg daaraan altijd toe: "En gevonden hebbend, zoek dan door".

Groeten.

Fons.

[carel]

Dag Juda,

...er zijn talloze vele brillen die je kan opzetten, zodat je kan zien, maar ik begin met Atman en dan die anderen die ik in Atman kan passen.

Goed zo! Zoals staat geschreven: "Zoekt en gij zult vinden". En ik voeg daaraan altijd toe: "En gevonden hebbend, zoek dan door".

Groeten.

Fons.

Precies!

Bij je vorige post had je ook een leuke: aan het eind schrijf je 'denk ik'. Een terechte relativering, want waar dat ontbreekt ontstaan de problemen. Of dat nu religie of politiek is doet er niet veel toe.

Als ik het goed begrijp is dat atman begrip ook gericht op blijven doorzoeken.

Meestal komt het dan wel goed

[Juda]

Hoi FonsV en Carel,
dank jullie wel voor jullie positieve reacties.
Groet Juda.

[carel]

Goede discussie heren!

Waarom noemen we Jezus niet 'filosoof'? Die opmerking heeft me toch wel aan het denken gezet. Jezus was uitstekend opgeleid en liet merken dat hij goed over de aard der dingen nadacht. En hij kon het goed verwoorden. Niet veel anders dan Plato of Aristoteles eigenlijk.

Goed punt!

[FonsV]

Dag Carel,

Goede discussie heren!

Dank voor het compliment, alleen... ik heb her en der alleen een afwisseling van bijdragen gezien maar dan wel: gedachten van de een – gedachten van de ander – gedachten van de een – gedachten van de ander etc...... Netjes en beschaafd 'om de beurt'. Zo in de trant van: 'na regen komt zonneschijn'. En na zonneschijn komt weer regen. Samen kun je ze een klimaat noemen maar dat is enkel een optelsom. Geen wederzijdse beïnvloeding of iets dergelijks.

Als je begrijpt wat ik tussen de regels bedoel.

Jezus was uitstekend opgeleid en liet merken dat hij goed over de aard der dingen nadacht. En hij kon het goed verwoorden.

Of hij goed was opgeleid... Hij zou volgens een – NB zuiver joodse - bron leerling van de door de joden officieel erkende schriftgeleerde Jehoshua ben Perachiach zijn geweest en die zal hem wel een en ander hebben geleerd. Dezelfde bron vermeldt dat hij in Egypte een magieschool heeft bezocht en daar is weggestuurd omdat hij van die vervelende vragen stelde. Maar... wat is er allemaal 'zeker' hier? Kunnen we hem 'bestudeerd' noemen?

Dat hij goed heeft nagedacht lijkt me moeilijk te ontkennen en dat hij de wijsheden, die ook door andere al waren geformuleerd, op zijn manier opnieuw onder woorden heeft gebracht valt helemáál niet te ontkennen. En zijn woorden spraken den volke duidelijk aan. Ik denk dat we dat rustig kunnen stellen ook al hebben we alleen maar wat anderen (niet zo opmerkelijk 'verlichte geesten') hebben doorverteld. Hij heeft bij zijn tijdgenoten wel het een en ander 'losgemaakt', teweeg gebracht en is uit de wereldgeschiedenis niet weg te denken.

Wat we normaal verstaan onder een 'geleerde', nee, dat was hij niet; al helemaal niet gespecialiseerd in een of andere tak van wetenschap. Hij was meer een wijze, goeroe, profeet, φιλοσ van σοφία en pretendeerde de weg te wijzen naar een harmonieuze menselijke samenleving. En wie hoort níet graag 'thuis' in zo'n samenleving? Helaas maken we voortdurend ruzie over wat zijn woorden precies betekenen.

Is dit niet realistisch (broodnuchter maar niet harteloos) beweerd van me?

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Wat we normaal verstaan onder een 'geleerde', nee, dat was hij niet; al helemaal niet gespecialiseerd in een of andere tak van wetenschap. Hij was meer een wijze, goeroe, profeet, φιλοσ van σοφία en pretendeerde de weg te wijzen naar een harmonieuze menselijke samenleving. En wie hoort níet graag 'thuis' in zo'n samenleving? Helaas maken we voortdurend ruzie over wat zijn woorden precies betekenen.

Wetenschap, in de betekenis die wij eraan hechten bestond eigenlijk nog niet. Tenminste niet in dat deel van de wereld. Griekenland was daar een stuk verder in. Dat was toen een verlichte staat,  gans wat anders dan het nu is. Ik denk dat je Plato en consorten ook onder wijs en misschien wel goeroe-achtig kunt scharen. Het verschil met een profeet is niet zo heel groot, misschien is de filosoof meer gericht op verdieping en de profeet, wat Jezus natuurlijk zeker was, meer op uitleg aan mensen met weinig of geen opleiding. Een beetje te vergelijken met de professor die fundamenteel onderzoek doet en de doctorandus voor de klas. Verschillende posities, allebei waardevol. Ja, dat voortdurend ruziemaken. Het helpt de strijdenden zeer dat de bijbel zo ontzettend onduidelijk is en met zoveel monden spreekt, daar kunnen ze nog jaren mee toe denk ik. Een tweede reden voor die blijvende ruzies ligt toch vooral in dat onzalige concilie van Nicea, waarin de 'geloofsleer' een aantal kwestieuze bedenksels kreeg opgelegd en toebedeeld. De meeste strijd is daarop terug te voeren en natuurlijk op het gegeven dat twee van de drie monotheisten op expansie zijn gericht en dan kom je elkaar natuurlijk op gezette tijden tegen. Het lijkt goed vechten tussen groeperingen die allebei de waarheid in pacht denken te hebben.

Is dit niet realistisch (broodnuchter maar niet harteloos) beweerd van me?  

Nee, dat lijkt me niet. Je zet het prima neer wat mij betreft. En ja, het is realistisch neergezet, maar ik heb daar niet de connotaties 'harteloos' en broodnuchter bij. Alsof je je zou moeten verdedigen voor een dergelijke kijk op dingen. Ik ken wel wat dingen die een heel stuk hartelozer zijn en ja, die kom je ook geregeld bij die 'fijnzinnige calvinisten' tegen.

Helaas