De bijbel letterlijk van kaft tot kaft?

[Tijs Huisman]

Veel creationisten gaan uit van een letterlijke interpretatie van de twee scheppingsverhalen in Genesis 1 en 2 en komen op basis daarvan tot een verwerping van de evolutietheorie.
Lastig punt voor hen is, dat het letterlijk nemen van de bijbel op een aantal punten onmogelijk is.

Zo beweert de bijbel op veel plaatsen, dat de aarde plat is.
Rond of vierkant, in elk geval niet bolvormig.
Dat kan ik op basis van de huidige natuurwetenschappelijke opvattingen niet accepteren.

Ik geef hierbij wat bijbelteksten die een platte aarde ondersteunen.

In Openbaringen 7:1 wordt gesproken over de 'vier hoeken der aarde'. 'En na dezen zag ik vier engelen staan op de vier hoeken der aarde, opdat geen wind zou waaien op de aarde, noch op zee, noch tegen enige boom'.

Psalmen 2:8 'Eis van Mij en Ik zal de heidenen geven tot uw erfdeel, en de einden der aarde tot uw bezitting'.

Job 38:13. Job wordt door God aangesprokwn als volgt: 'Hebt gij ooit in uw leven de morgen ontboden, de dageraad zijn plaats aangewezen, om de zomen der aarde aan te grijpen, zodat de goddelozen van haar worden afgeschud?'

In de middeleeuwen waren christelijke zeelieden bang, op basis van deze tekst, om ontdekkingsreizen per schip te maken. Bang om over het randje van de aarde te kukelen.
Als je van de rand van de wereld afgleed, geloofde men, dan kwam je in de onderwereld terecht, de hades, de hel.

Andere voorbeelden van teksten in de bijbel waarin sprake is van de einden der aarde zijn te vinden in de volgende hoofdstukken in de bijbel.
1 Samuel 2, Job 28, Job 37, Psalmen 22, Psalmen 48, Psalmen 59, Psalmen 65, Psalmen 67. Psalmen 72, Psalmen 98, Spreuken 30, Jesaja 40, Jesaja 41, Jesaja 45, Jesaja 52, Jeremia 16, Micha 5, Zacharia 9, Lukas 11, Romeinen 10.

Tijs Huisman

[carel]

Interessant is hier dat creationisten het idee van de platte aarde heeft laten varen. Dit in tegenstelling tot het idee dat de aarde in 6 dagen is geschapen.

ik vraag me af waarom het ene, Genesis 1, wel letterlijk, en het andere, de platte aarde, niet letterlijk wordt genomen. We hebben er in het EO forum ook over gehad, maar nog altijd speelt die vraag een rol bij mij.

Een prachtige plaat:


Als je die platte aarde niet accepteert, dan heb je in feite al twijfel je voordeur binnengelaten en komt de vraag naar voren waarom je andere delen van de Bijbel wel letterlijk neemt. Die glijdende schaal waar men het zo vaak over heeft is daarmee al een feit.

Je zou kunnen zeggen dat al die ruimtefoto's voor iedereen zichtbaar hebben laten zien dat de aarde niet plat is, maar in feite heeft de natuurkunde met haar ouderdomsbepalingen net zo glashelder laten zien dat de aarde 4,7 miljard jaar oud is. Waarom dus het ene wel en het andere niet?

Of zie ik het verkeerd?

[Tijs Huisman]

AiG , Answers in Genesis is de belangrijkste organisatie van creationisten ter wereld. Zij hebben een belangrijke lijst samengesteld van onderwerpen die creationisten absoluut vermijden moeten.
Ook een lijst van onderwerpen die creationisten beter vermijden kunnen.

Ze hebben ook een lijst samengesteld met als titel:
‘12 Argumenten die evolutonisten zouden moeten vermijden.’

Argument 5 Doubting evolution is like believing the earth is flat
Ironically, the Bible describes the earth as round and hanging in space—long before this could have been directly observed (Job 26:10; Isaiah 40:22). The appeal of this claim is that it stereotypes creationists as stuck in the past, since the common assumption is that people once universally believed the earth was flat before science “proved” otherwise (which wasn’t the case—only a few bought into the idea that the earth was flat). But even if this were true (it’s not), direct, repeatable observation shows us the earth is round and orbiting the sun. Evolutionary stories about fossils are not direct observations; they’re assumption-based beliefs.

Ik geef hier de vertalingen weer van de twee door AiG genoemde teksten die als bewijs zouden moeten gelden voor een bolvormige aarde.

Job 26:10

10 Hij trekt een cirkel rond de wateren,
langs de verste grens van licht en duisternis.
De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

10 Hij heeft een gezet perk over het vlakke der wateren rondom afgetekend, tot aan de voleinding toe des lichts met de duisternis.
Statenvertaling (Jongbloed-editie)

10 Hij trok een kring over het watervlak,
tot waar het licht aan de duisternis grenst;
NBG-vertaling 1951
© 1951 Nederlands Bijbelgenootschap

10 Dan schrijft Hij een horizon aan de einder van de zee
waar licht en duisternis elkaar ontmoeten.
Willibrordvertaling (herziene editie 1995)
© 1995 Katholieke Bijbelstichting


10 He hath compassed the waters with bounds, until the day and night come to an end.
King James Bible. Version 1611

10 He has described a boundary on the surface of the waters,
And to the confines of light and darkness.
WEB, World English Bible, 2002

Jesaja 40:22

22 Hij troont boven de schijf van de aarde
– haar bewoners zijn als sprinkhanen –,
hij spreidt de hemel uit als een doek,
spant hem uit als een tent om in te wonen.
De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

22 Hij is het, Die daar zit boven den kloot der aarde, en derzelver inwoners zijn als sprinkhanen; Hij is het, Die de hemelen uitspant als een dunnen doek, en breidt ze uit als een tent, om te bewonen;
Statenvertaling (Jongbloed-editie)

22 Hij troont boven het rond der aarde, en haar bewoners zijn als sprinkhanen; Hij breidt de hemel uit als een doek en spant hem uit als een tent waarin men woont.
NBG-vertaling 1951
© 1951 Nederlands Bijbelgenootschap

22 Hij troont op het gewelf dat de aarde overspant,
Hij, voor wie de bewoners als sprinkhanen zijn;
Hij spreidt de hemelen uit als een sluier,
en spant ze als een tent waarin men wonen kan,
Willibrordvertaling (herziene editie 1995)
© 1995 Katholieke Bijbelstichting

22 It is he that sitteth upon the circle of the earth, and the inhabitants thereof are as grasshoppers; that stretcheth out the heavens as a curtain, and spreadeth them out as a tent to dwell in.
King James Bible. Version 1611

22 It is he who sits above the circle of the earth, and the inhabitants of it are as grasshoppers; who stretches out the heavens as a curtain, and spreads them out as a tent to dwell in;
WEB, World English Bible, 2002


Alleen de Statenvertaling heeft het over de kloot der aarde.
Zoals algemeen bekend zijn mannenkloten eivormig, maar in termen als aardkloot of bij het eerzame klootspel wordt een kloot ook wel eens opgevat als een bol.

De verklaring dat de aarde volgens de Bijbel bolvormig was, berust dus slechts op één dubieuze vertaling van de grondtekst.

Tijs 

[Determinist]

Eng hè, je gehele leven vorm te geven naar de interpretaties van anderen.

[prikkelmode]
Creationisten zouden de "kloten" moeten hebben om alles letterlijk te nemen en niet selectief te gaan shoppen.

Maar dat zou te belachelijk voor woorden zijn, daar geloven ze zelf namelijk niet in.

Nu de rest nog en religie is vrij en kan de ruimte claimen die ze verdient.
[/prikkelmode]

[carel]

Theoloog Harry Kuitert stelt dit:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Harry_Kuitert

Kuitert is een vertegenwoordiger van de moderne theologie (zie ook: modernisme). In zijn werk gaat hij uit van de stelling dat alles wat over Boven gezegd wordt van beneden komt: eerst waren er mensen en toen religie en toen goden en God. Hiermee huldigt hij als theologisch beginsel, dat religie - ook het christelijke geloof - een menselijke constructie is, een erfenis afkomstig van verre voorouders, die met behulp van hun verbeelding betekenis verleenden aan een wereld die uit zichzelf geen betekenis meebrengt. Ook het christendom is voor hem een traditie waarvan de waarde is gelegen in de zin die het aan het leven verleent.

Ik ben het eens met zijn analyse en sluit me graag aan bij de laatste twee punten:

1) de wereld op zich heeft geen betekenis, die moeten we er zelf aan geven
2) de waarde van het christendom is daar dan ook in gelegen

Alle andere dingen die het christendom wil/doet/probeert/telt mogen van mij afgezet worden tegen het eerste deel van Kuiterts opvatting: religie is een menselijke constructie, een erfenis van verre voorouders.

Deze benadering sluit dingen als creationisme simpelweg uit.

[Jelmer]

Hallo Allen,

Leuk om te zien dat de meeste items van het EO-forum ook hier weer terug te vinden zijn.

De bijbel is in mijn opvatting een door mensen samengestelde interpretatie van de oorspronkelijke geschriften. Waarbij die oorspronkelijke geschriften (voor zover wij daar over kunnen beschikken) zonder schroom zijn aangepast aan het wereldbeeld van de 'vertalers'. Ook de zogenaamde NBV uit 2004 is hier een 'sprekend' voorbeeld van.
Bijgevolg kan dan ook niet worden beweerd dat de bijbel van kaft tot kaft waar is.
Hetgeen overigens ook in de oorspronkelijke teksten nergens wordt beweerd.

Iedere discussie over de bijbel is een discussie over opvattingen van mensen.
Dat men in vroeger tijden geloofde dat de aarde plat was, zegt veel over het wereldbeeld van destijds. In de oorspronkelijke schriften vindt men deze opvatting zeker niet terug.
Ook de bewering dat Genesis 1 en 2 met elkaar in tegenspraak zijn, is slechts een mantra welke is ontstaan door het inbrengen van een verkeerd wereldbeeld in de oorspronkelijke teksten. Want, hoewel de teksten voor meerderlij uitleg vatbaar zijn, is het zeer wel mogelijk genesis 2 als een vervolg op genesis 1 te zien.
Probleem is ook hier weer dat de heersende opvattingen van eeuwen her destijds als basis van het christelijk geloof zijn vastgelegd.

Mijn conclusie is dan ook dat het huidige christendom al eeuwen her volkomen is afgedwaald van haar oorspronkelijke Joodse roots. Als losstaande zelfstandige eenheid heeft het christendom - hoewel hier een daar positief werk verricht - toch weinig goeds voortgebracht. Het bevreemd mij dan ook totaal niet, dat de kerken tegenwoordig massaal aan het leeglopen zijn. Hetgeen tot gevolg heeft dat de kerkbesturen en eigenaars niet meer in staat zijn hun kerkgebouwen te onderhouden. Ik was kortgeleden in Roermond, waar het onderhoud van de plaatselijke basiliek 400 euro per dag(!) kost.
Je gaat je dan wel afvragen wat het doel van een kerklidmaatschap gedurende de laatste eeuwen dan geweest is.

Wil het christendom overleven daan zal ze terug moeten keren naar haar oorsprong.
Helaas ziet het daar, afgezien van enkele uitzonderingen, nog niet naar uit.

[carel]

Hi Jelmer,

Welkom terug!

Paar dingen over jouw post:

De bijbel is in mijn opvatting een door mensen samengestelde interpretatie van de oorspronkelijke geschriften. Waarbij die oorspronkelijke geschriften (voor zover wij daar over kunnen beschikken) zonder schroom zijn aangepast aan het wereldbeeld van de 'vertalers'.

Is dat niet van alle tijden? Dit zal zeker niet alleen van toepassing zijn op de Bijbel. Vertalers hebben altijd al een grote rol gespeeld.

Mijn conclusie is dan ook dat het huidige christendom al eeuwen her volkomen is afgedwaald van haar oorspronkelijke Joodse roots. Als losstaande zelfstandige eenheid heeft het christendom - hoewel hier een daar positief werk verricht - toch weinig goeds voortgebracht. Het bevreemd mij dan ook totaal niet, dat de kerken tegenwoordig massaal aan het leeglopen zijn.

Dat geldt zeker voor de katholieke kerk in NL. Ik zie de meer absolute vormen toenemen. Kijk maar naar de bijbelbelt, daar zie je een toename, terwijl ook het protestantisme als geheel een daling van het aantal leden laat zien.

Wil het christendom overleven daan zal ze terug moeten keren naar haar oorsprong.
Helaas ziet het daar, afgezien van enkele uitzonderingen, nog niet naar uit.

Dat is precies wat je deze paus ziet doen. Alles precies volgens de letter proberen te doen. Ik kan niet zeggen dat hij in onze seculiere maatschappij veel succes heeft.

Bedenk wel dat het jodendom, inderdaad, de basis, ook voor de islam, 'slechts' 15 miljoen volgelingen kent en het christendom zo ongeveer 2 miljard. De islam zo rond de 800 miljoen dacht ik.

Het jodendom is heel puur heb ik mogen ervaren. Maar daar houdt men het echt bij de thora. Weet jij overigens welke rol het N.T. heeft daar? En wat voor plaats Jezus daar heeft?

[FonsV]

Wie wat bewaart, die heeft wat. Dit had ik dus bewaard. Niet bedoeld als discussiestof want het líjkt een waar gebeurd verhaal maar ís het niet. Wetenschappelijk waarschijnlijk volledig onhoudbaar en tóch: met een boodschap.

Gen, 2:7 En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel.
8 Ook had de HEERE God een hof geplant in Eden, tegen het oosten, en Hij stelde aldaar den mens, dien Hij geformeerd had.
15 Zo nam de HEERE God den mens, en zette hem in den hof van Eden, om dien te bouwen, en dien te bewaren.
16 En de HEERE God gebood den mens, zeggende: Van allen boom dezes hofs zult gij vrijelijk eten;
17 Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.
18 Ook had de HEERE God gesproken: Het is niet goed, dat de mens alleen zij; Ik zal hem een hulpe maken, [die] als tegen hem over zij.
21 Toen deed de HEERE God een diepen slaap op Adam vallen, en hij sliep; en Hij nam een van zijn ribben, en sloot derzelver plaats toe [met] vlees.
22 En de HEERE God bouwde de ribbe, die Hij van Adam genomen had, tot een vrouw, en Hij bracht haar tot Adam.

En nu een ‘ludiek bedoelde’ wetenschappelijke parafrase.

En Adam lag nog steeds te slapen. Hij was net bezig geweest met alle dieren een naam te geven. Dat was potver(piep!) geen kleinigheidje geweest. Een berenklus mag je wel zeggen! Dat was nou eens echt wat je noemt ‘gauwer gezegd dan gedaan’. Hij had niet bijgehouden hoe vaak de zon was ondergegaan en weer was opgekomen. Maar dat was tenminste tien keer. En als het twintig keer was geweest zou het hem niets verbazen. Verbazingwekkend hoe groot de variëteit onder de dieren is! Die is voor een gewoon mens, zeg maar, onbegrensd.
Er waren heel grote bij, Dyno’s, die al lang waren uitgestorven ten gevolge van een of andere ramp die de aarde had getroffen.
Er waren er bij, die zó klein waren dat je ze niet eens zou zien, als je niet wist dat je ze een naam moest geven.
Er waren er bij die helemaal van de andere kant van de wereld waren gekomen, uit Australië en het Amazonegebied.
En dan al die vissen en andere waterdieren uit veraf gelegen oceanen. Die zeebewoners waren helemáál verschrikkelijk. Gelukkig waren die zo vriendelijk geweest om door de rivier, die in de tuin liep, één voor één voorbij te zwemmen. En dan had hij nog geluk gehad dat het water nog niet was vervuild. Anders had hij ze niet eens gezien! En geef ze dán maar eens een naam!
Maar... hij had gelukkig een levendige fantasie, die hem uit de impasse had geholpen. En Jahweh moet dat geweten hebben want die geeft natuurlijk geen dwaze of onmogelijke opdrachten. Tóch?

Plotseling voelde hij hoe er aan zijn arm werd geschud en hij deed zijn ogen open. Daar stond er een die hij nog niet had gezien. Een nakomertje? Moest zeker ook weer een naam hebben. Het was er wel een, die verschrikkelijk veel op hem leek. Een paar kleine, maar aantrekkelijke uitzonderingen daar gelaten.
‘Hallo’ zei die ander en daar keek Adam wel even van op. Tot nog toe was het niet anders dan ‘boe’, ‘bè’ en ‘knor’ geweest.

23 Toen zeide Adam: Deze heeft benen als mijn benen, en vlees als mijn vlees! Men zal haar Manninne heten, omdat zij uit den man genomen is.

Hij, Adam, stond op. Een raar gevoel in zijn zij: zeker niet goed gelegen. Mag ik me voorstellen, zei hij, mijn naam is Adam. Hoe heet U of mag ik ‘jij’ zeggen? De ander bloosde een beetje (hier heb je het, het kleurtje!) en zei: Zeg maar ‘jij’ maar hoe ik heet weet ik niet.
Dan noem ik je ‘Mannin’ zei Adam omdat je zoveel op mij lijkt. ‘Eva’ vind ik leuker zei ze, want ik ben mezelf. Ook goed, zei Adam, dan is het Eva. “Dag Eva”. “Dag Adam. Aangenaam kennis maken”.

Waar kom je overigens vandaan, vroeg Adam. Ik zou het niet weten, zei Eva. Ik was er zo maar ineens en God heeft me hierheen gebracht. Denk ik. Wie anders? Waar kom jij vandaan? Weet ik óók niet, zei Adam. Ik was er óók zo maar. Een probleem kan ik er niet van maken. Ik bén er en dat vind ik voorlopig genoeg. Later zal wel geopenbaard worden hoe het precies in zijn werk is gegaan. Anders krijg je alleen maar ruzie: de één zegt dit en de ander zegt dat en na eeuwen discussiëren vechten ze elkaar nog het kot uit.

Nou was Eva niet op haar achterhoofd gevallen (begin van de emancipatie) dus die vroeg: Over wie heb je het nou weer? Over de mensen, zei Adam, ook wel ‘gelovigen’ genoemd.
Waar zijn die dan, vroeg Eva.

Die zijn er nog niet, zei Adam, daar moeten wij voor zorgen. Schijnt. God heeft gezegd dat wij ons moeten vermenigvuldigen. Ik weet alleen niet met hoeveel. Maar… vermeerderen schijnt óók goed te zijn. Hoe dat in zijn werk gaat weet ik niet, want ik heb er geen ervaring mee.
Laten we wat proberen, zei Eva.
Wat denk je van ‘tikkertje’ vroeg Adam.
Haha, lachte Eva, hoe kan dat nou? Je bent piemelnaakt, man, en bloot slaat dood. Jij hebt anders ook niet veel om je lijf, zei Adam. Vind ik niet erg trouwens. Jij wel? Nee hoor, zei Eva (wederom een beetje blozend) er is toch niemand die ons ziet. Hihi.

En toen deden ze verstoppertje en haasje over en boompje verwisselen. En toen ze moe gespeeld waren gingen ze onder een boom zitten. Adam keek om zich heen. Ik denk niet dat dit de bedoeling is, zei hij. We zijn nog steeds maar met zijn tweeën.

Hoe oud ben je eigenlijk, vroeg Eva en wat deed je de hele dag toen ik er nog niet was? Hoe oud ik ben? Ik kan wel zeggen zus en zoveel dagen, maar ‘dag’ betekent hier iets anders. Kan wel duizend jaar betekenen. Dus ik weet het eigenlijk niet. En wat ik de hele dag doe? Tot nu toe heb ik alleen nog maar alle dieren een naam gegeven. Ik ben er uren als een idioot mee bezig geweest en toen van vermoeidheid in slaap gevallen. Ik heb er nog een beetje koppijn van. En pijn in mijn zij ook trouwens. Wat doe jij de hele dag? Tot nu toe niks, zei Eva, ik ben er nog maar net. We kunnen maar weer het beste gaan vermenigvuldigen.
Zo gezegd zo gedaan.

Opeens roept Eva: Hóóó, dit is seks! Wat is daar op tegen, vroeg Adam. Ik vond het net leuk worden. Kan wel zijn, zei Eva, maar we zijn niet getrouwd! Probleem dus!

Uiteindelijk besloten ze God erbij te roepen en te vragen of Hij de plechtigheid wilde leiden. En God deed het, glimlachend over zoveel rechtschapenheid. Hij had twee hoogstaande engelen meegebracht als getuigen. Gabriël en Rafaël heetten ze.
Eva keek naar hun lange kleren en vroeg zich af of ze van haar of van Adams soort waren.
Adam keek vooral naar de grote vlerken op hun rug.

En toen Adam en Eva hun jawoord hadden gegeven zongen ze samen een lied. De engelen klapwiekten terug naar de hemel en God - zonder vleugels nodig te hebben - vloog met ze mee. Hij had wel Zijn pantoffels aan want Hij vond het wat op aarde.

Adam en Eva gingen opgelucht door met vermenigvuldigen. En toen ze weer klaar waren voelden zij zich heel prettig. Alleen: het had nog steeds niets opgeleverd. Ik weet niet of God dit bedoelde, zei Adam. En Eva zei: misschien moeten we wel even wachten.

En dat was in de geschiedenis van het mensdom het eerste staaltje van vrouwelijke intuïtie. Vrouwen zijn écht niet op hun achterhoofd gevallen!

Zal ik eens voor het eten gaan zorgen, vroeg Eva. Graag, zei Adam, want ik heb onderhand wel trek om niet te zeggen dat ik bárst van de honger. Wat schaft de pot vandaag? Het is jammer dat het vuur nog niet is uitgevonden anders konden we een keer barbecueën.
Wat? zei Eva met een streng gezicht. Geen varkensvlees hoor, zei Adam verontschuldigend maar een kippetje of zo. Had je gedacht zei Eva. Ik ben vegetarisch en ik zie wel wat ik vind. En ze verdween tussen de bomen van het Paradijs.

Toen ze een half uurtje weg was kreeg Adam ineens de zenuwen. Zijn hart begon te bonzen en het zweet brak hem uit: Nou was hij in de drukte helemaal vergeten Eva te waarschuwen voor die boom in het midden van de tuin. En het gsm-etje was nog niet uitgevonden!

Einde van dit verhaal en van nog vééél meer ellende.

[FonsV]

Dag Tijs,

Veel creationisten gaan uit van een letterlijke interpretatie van de twee scheppingsverhalen in Genesis 1 en 2 en komen op basis daarvan tot een verwerping van de evolutietheorie.

Mijn spontane reactie op deze mededeling is: 'Waarvan acte! En nu'? Moet ik ingaat op het letterlijk verstaan van de twee scheppingsverhalen? Dezelfde reactie op het verwerpen van de evolutietheorie, die trouwens meer dan één gezicht heeft.

Als ik erop inga zou ik het liefste zeggen: 'Ik kijk wel link uit'. 'De fide non est disputandum' = Over geloof (spontane aanname) kan niet geredetwist worden.
Bovendien ben ik zo dat ik mensen voor wie als argument geldt 'Het staat geschreven', dat ik hen verdenk van onzekerheid of onmacht om over wat-dan-ook nuchter na te denken.

Lastig punt voor hen is, dat het letterlijk nemen van de bijbel op een aantal punten onmogelijk is.

Dan nemen ze de bijbel op die punten toch níet letterlijk! Lijkt me zo simpel als een paperclip.

Groeten.

Fons.

[FonsV]

Dag Carel,

Ik ben het eens met zijn analyse en sluit me graag aan bij de laatste twee punten: 1) de wereld op zich heeft geen betekenis, die moeten we er zelf aan geven.

Hier ben ik het met Kuitert niet eens. Het onderdeel Ontologie van de filosofie leert: a) wat zijn heeft heeft zin en b) wat geen zin heeft kan geen zijn hebben.

Trap niet in het valletje dat aan 'vaststellen' slechts één betekenis geeft. Kijk maar:
1. Ik kan vaststellen dat hier de maximum snelheid 50KM/uur is. (twee betekenissen: ben ik het gezag of ben ik een gewone weggebruiker?)
2. Ik kan vaststellen dat ijzer uitzet bij verhitting. (één betekenis)

Vraagje: betekent 'is' hetzelfde in a) 'daar is licht' en in b) 'daar is duisternis'?

Groeten.

Fons.