Christendom vs christenisme 6

Natuurwetenschappelijke kennis halen uit de Bijbel lijkt een verkeerd gebruik van de Bijbel in te houden. Welke passages lenen zich niet voor letterlijk gebruik
FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Christendom vs christenisme 6

Bericht door FonsV » 06-10-2010 12:39

Dag Carel,
Je schreef:Ik ken Kuhn via de posten van Fons en hij lijkt mij iemand die er veel van af weet, en heel, heel kritisch is. Dat mag, maar gooi daarmee niet alles weg, en ik denk dat hij dat wel doet.
Zoals vaker voorkomt in een schriftelijke gedachtewisseling: je bewering is wat moeilijk met zekerheid te begrijpen.
* Wie weet waar veel van af? Kuhn weet inderdaad onwaarschijnlijk veel van het onderwerp af en ik maar een gedeelte van wat Kuhn weet.:)
* Bij degenen die mij niet zo mogen heb ik inderdaad de naam van kritikaster en dat zal Bij Kuhn minstens zo erg zijn want die is ook in mijn ogen bijzonder kritisch en daarbij scherp in zijn formuleringen.
* En wie gooit alles weg? Kuhn in ieder geval niet en van mezelf denk ik hetzelfde te mogen beweren.

Om wat informatie toe te voegen:

Alvin Boyd Kuhn (1880-1963): Lost Light. Interpretations of old scriptures. De mening van Kuhn kan wellicht als volgt (wat grof) worden samengevat: ‘De essentiële fout (Kuhn: het wezenlijke bedrog) van het christelijke leergezag is dat het de mythische verhalen van de 'heidense' Egyptenaren vervalst heeft door er waar gebeurde geschiedenis van de te maken’. Een erg ver strekkende bewering.

Kuhn was zowel buitengewoon geleerd als een ‘tiep’. Hij heeft een kamerhoge stapel publicaties op zijn naam staan (boeken, columns etc.), kreeg van verschillende universiteiten een leerstoel aangeboden maar ging – een enkele uitzondering voor korte tijd daar gelaten – er niet op in om tijd vrij te houden voor studie, publiceren en lezingen geven.

Dat zijn werk in zijn tijd te weinig aandacht kreeg heeft meerdere oorzaken:
a) hij kon moeilijk een uitgever vinden omdat zowel de niet-christelijke als – en vooral – de grote christelijke uitgevers huiverden voor de reacties bij het publiek. Veel van het succes van een boek hangt immers af van ‘marketing and promotion’. Dus gaf hij zijn schrijfwerk vaak in eigen beheer uit als een dikke bundel A4-tjes. Zijn boeken ogen dus allesbehalve aantrekkelijk, zijn alles behalve een sieraad in je boekekast.
b) hij beschikt over een eindeloze woordenschat, is gewoon een literaire woordgoochelaar. Engelse les gehad hebben en een Prisma-tje zijn ovoldoende; je hebt voortdurend een vuistdikke Engelse Dikke van Dale nodig om op de vele pagina's dundrukpapier in de kleine lettertjes de betekenis van de door hem gebruikte termen op te speuren. En dat is vermoeiend en gaat na een poosje behoorlijk tegenstaan.
c) Hij kreeg nogal wat belangstelling uit de theosofische hoek en dat was voor velen (?!) uit zijn tijd natuurlijk helemáál uit den boze!

Een tijd later kreeg ik Ellegård in handen.

Alvar Ellegård (1919-2008): Jezus 100 jaar vóór Christus (1999).
Onder ons gezegd en gezwegen: zijn ideeën zijn míjn persoonlijke voorkeursopvatting. Om wat meer ronduit te spreken: in mijn ogen is zijn betoog volledig sluitend en ik kan er geen speld tussen krijgen.
Wat me daarnaast aanspreekt is de bescheidenheid van de man (vergeleken bij de luidruchtigheid van Kuhn): ‘Ik beweer niet dat het beeld dat ik schets van de ontwikkeling van het vroegste christendom het enig mogelijke is. Ik ben er zelfs heel zeker van dat geleerden die lange tijd de gegevens in een andere context hebben geplaatst en een andere nadruk hebben gelegd, ook andere conclusies zullen trekken. Waar het écht om gaat is, in welke mate de verschillende conclusies nieuwe vragen kunnen oproepen, tot vruchtbaarder onderzoek kunnen leiden en aldus uiteindelijk ons inzicht in een fascinerende periode van de beschavingsgeschiedenis kunnen vergroten’ (pag 12).

Zomaar een recensie:
Enige tijd geleden vermeldde ik in GAMMA het boek van Prof. Alvar Ellegård Jezus, honderd jaar voor Christus. In dat boek analyseerde de geschiedkundige prof. Ellegård de historische feiten rondom de figuur Jezus. Hij kwam tot de conclusie, dat deze figuur afgeleid moest zijn van de Leraar der Gerechtigheid, die honderd jaar voor Christus al een religieuze beweging stichtte. De eerste 'voorchristelijke' kerk was dus al aan de gang in de tijd dat de bijbelse Jesus geleefd zou moeten hebben.
Na het jaar 0 zag men Jezus al als een vergeestelijkte figuur, die op afschuwelijke wijze vermoord was. Paulus, die Jezus nooit ontmoet heeft, had alleen maar belangstelling voor de kruisdood en de herrijzenis en transformeerde hem tot een vrijwel onstoffelijke figuur. Dat viel bij nader inzien niet in de smaak van de kerkleiders, i.h.b. Ignatius. Het trok niet genoeg gelovigen; het vrome volk had behoefte aan bloederig drama en wonderen. Vandaar dat enkele bekwame en zeer kundige schrijvers de opdracht kregen (met alle wijsheid achteraf) om de evangeliën te schrijven (meer dan 100 jaar na Christus), waarin het bekende dramatische beeld van Jezus werd gecomponeerd vanuit overgeleverde teksten, geruchten, fantasieën en op dat moment 'religieus correcte' meningen. Om het nog authentieker te laten lijken, suggereren de namen van de evangelieschrijvers dat zij als discipel naast Jezus rondgelopen hadden. En om het nòg aannemelijker te maken, werden ook oudtestamentische profetieën erin vervlochten, zodat het net leek alsof de oudtestamentische voorspellingen allemaal uitkwamen in de figuur Jezus. Een prachtig en zeer geslaagd staaltje van geschiedvervalsing, aldus prof. Ellegård. De evangeliën werden 's wereld beste bestseller. Daarbij vergeleken is Dan Brown nog maar een beginneling.
Peter schreef:Theologie en alles wat daarmee te maken heeft onderzoekt nog steeds door. De boodschap is nog steeds helder en duidelijk: God wil een relatie met zijn schepsel. En dat kan, door Jezus Christus. Andere zaken lijken belangrijk maar zijn het niet, het maakt geen Christen iets uit of de geboorte van Jezus op 25-12 gevierd wordt of ergens in juni. ALS het maar gevierd wordt!
Je schreef:... en dat is de andere, de positieve kant. Ik weet niet of Kuhn die ook noemt. Zo niet, dan is het goed dat jij hem hier vermeldt, er zit ook veel goeds in het christendom.
Hierover is nog veel meer te zeggen want het wemelt m.i. onder de oppervlakte van verouderde denkbeelden.
De 'bezorgden' kan ik geruststellen: Kuhn en Ellegård zijn tot hun dood gelovige mannen gebleven. Hetzelfde geldt o.a. ook voor Schillebeeckx die door het leergezag de mond is gesnoerd.
Ik heb eens een vrij jonge maar zeer intelligente man ontmoet die in een gesprek de spontane ontboezeming losliet: “Jezus? Dat is voor mij een moordkerel geweest, wijs en met een hartveroverend aura. Hij heeft alleen niets te maken met de gestileerde persoon die ze van Hem hebben gemaakt met z'n blonde haren en al helemaal niet met alle onbestaanbare flauwe kul waarmee ze Hem hebben opgesierd”. Ik dacht toen: Kuhn sprak geen Nederlands maar in het Engels zouden het zijn woorden kunnen zijn.

Sorry dat het zo'n lap is geworden.;)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 06-10-2010 13:25

Hi Fons,

Een verhelderende post dit.
je schreef:Zoals vaker voorkomt in een schriftelijke gedachtewisseling: je bewering is wat moeilijk met zekerheid te begrijpen.
* Wie weet waar veel van af? Kuhn weet inderdaad onwaarschijnlijk veel van het onderwerp af en ik maar een gedeelte van wat Kuhn weet.
* Bij degenen die mij niet zo mogen heb ik inderdaad de naam van kritikaster en dat zal Bij Kuhn minstens zo erg zijn want die is ook in mijn ogen bijzonder kritisch en daarbij scherp in zijn formuleringen.
* En wie gooit alles weg? Kuhn in ieder geval niet en van mezelf denk ik hetzelfde te mogen beweren.
Probleem is dat als je ergens hard ingaat, en dat deed Kuhn met zijn stellingen in mijn ogen, dan roep je het over je af dat mensen afstand nemen ondanks het gegeven dat Kuhn er veel van af weet. Als je ergens veel van af weet loop je overigens ook de kans allerlei bias in je gedachten en redenaties op te nemen. Om iets bedrog te noemen moet je niert alleen de teksten goed kennen, liefst de bronteksten, maar tevens moet je heel goed kunnen definieren hoe de leefwereld van toen in elkaar stak, inhoud en (maatschappelijke) context weet je wel.
je schreef: ‘De essentiële fout (Kuhn: het wezenlijke bedrog) van het christelijke leergezag is dat het de mythische verhalen van de 'heidense' Egyptenaren vervalst heeft door er waar gebeurde geschiedenis van de te maken’. Een erg ver strekkende bewering.
Nogmaals, het gaat om de leefwereld van toen. Het kan zo zijn dat waar gebeurde verhalen in die tijd meer indruk maakten dan mytische. Als je als doel hebt een leergezag te ontwikkelen, dan is het handig om rekening te houden met de mores die op dat moment gelden. Misschien zouden wij het in deze tijd wel bedrog noemen, maar dat is dan met de kennis die we nu hebben. Wat wij nu onder 'waar gebeurd' en 'geschiedenis' verstaan is niet te vergelijken met toen. Een tijd waarin verhalenvertellers graag geziene gasten waren, die kwamen met verhalen van werelden en gebeurtenissen waar de 'gewone man van toen' geen weet van had. Het moet normaal zijn geweest om die verhalen wat te verfraaien, iets wat in de hedendaagse literatuur, ook de feitelijke (non fiction) nog steeds heel gebruikelijk is. Maar is het daarmee bedrog? Voor mij is het dat pas als je alles meegewogen hebt en je dus een perfecte inschatting hebt van zowel inhoud als context. Het is de vraag of anno nu een dergelijke precieze inkijk wel mogelijk is. Het is bijvoorbeeld nu al heel moeilijk om de leefwereld in bijvoorbeeld Afghanistan of Iran naar waarde in te schatten, daarvoor moet je eigenlijk onder die bevolking hebben geleefd.

In die zin kan ik me meer voorstellen bij Alvar Ellegård, dit spreekt me dus aan:
Ellegård schreef:Ik beweer niet dat het beeld dat ik schets van de ontwikkeling van het vroegste christendom het enig mogelijke is. Ik ben er zelfs heel zeker van dat geleerden die lange tijd de gegevens in een andere context hebben geplaatst en een andere nadruk hebben gelegd, ook andere conclusies zullen trekken. Waar het écht om gaat is, in welke mate de verschillende conclusies nieuwe vragen kunnen oproepen, tot vruchtbaarder onderzoek kunnen leiden en aldus uiteindelijk ons inzicht in een fascinerende periode van de beschavingsgeschiedenis kunnen vergroten’ (pag 12).
Daar gaat het om, nieuwe inzichten, nieuwe vragen over een fascinerende periode van de beschavingsgeschiedenis. Niet om diskwalificaties, want dan zet je jezelf (in casu Kuhn) op een voetstuk van alwetendheid en dat wijs ik af. Net zo goed als ik de alwetendheid van zowel de wetenschap als het creationisme - op verschillende grond gestoeld - afwijs.
je schreef:En om het nòg aannemelijker te maken, werden ook oudtestamentische profetieën erin vervlochten, zodat het net leek alsof de oudtestamentische voorspellingen allemaal uitkwamen in de figuur Jezus. Een prachtig en zeer geslaagd staaltje van geschiedvervalsing, aldus prof. Ellegård. De evangeliën werden 's wereld beste bestseller. Daarbij vergeleken is Dan Brown nog maar een beginneling.
Die vergelijking met Dan Brown is een rake. Zijn verhaal is ook een mix van wat echt is aangevuld met een aantal verzinsels, knap opgeschreven met een aura van 'waar gebeurd'. Het enige verschil is dat zijn boek tot de categorie 'fictie' behoort en dat maakt het goed te verteren. Brown wilde met zijn boek een geote groep lezers bereiken en - warschijnlijk - rijk worden. Dat is hem gelukt. De schrijvers van de schrifturen wilden ook een grote groep bereiken, niet anders dan wat het communisme wilde of het socialisme. Grote groepen achter je krijgen, waardoor je macht krijgt. Ook bij die stromingen zou je kunnen spreken van bedrog, maar dat doe ik niet omdat ik me richt op de redenen waarom men deze aanpak kiest. Misschien wilde de communistische voorlieden, gebaseerd op Marx, een 'perfecte' maatschappij maken, en misschien wilden die vroeg-christelijken dat ook. Iedereen weet dat je dan het beste met een gelikt verhaal kunt aankomen.

Wat Edward Schillebeeckx betreft, hij overleed onlangs. Uit de annalen van de Radboud Universiteit, waar hij hoogleraar theologie geweest is heb ik een aantal notities gemaakt die hier wel op zijn plaats zijn (en ja, daarmee wordt mijn post ook poepielang Fons 8) )

--------------------------
Door: Carel van Heugten 26-1-2010
Uit: Bulletin van de Faculteit der Theologie & Faculteit der religiewetenschappen. Radboud Universiteit Nijmegen.

In memoriam Prof. mag. Dr. Edward Schillebeeckx (verder te noemen ES) (1914-2009), theoloog. NB: ES wordt door diverse internationale instanties beschouwd als een van de grootste theologen van de vorige eeuw. Zijn leeropdracht was dogmatiek en geschiedenis van de theologie. Momenteel wordt zijn plaats ingenomen door de aimabele en evenzo eigenwijze Prof. Peter Nissen.

Ik zal me beperken tot een aantal interessante voorvallen en citaten van deze briljante man.

In zijn colleges staat de gedachte centraal dat God geen abstractie is, maar een levende God met hart voor mens en wereld. Dit betekent ook dat naar ES’ mening theologen steeds opnieuw moeten nadenken over Gods aanwezigheid in het hier en nu. Traditie is niet onveranderlijk, maar past zich telkens aan de geest van de tijd aan.

Schillebeeckx stond open voor andere religies want, volgens een gevleugelde uitdrukking van hem: “God is zo rijk aan waarheid dat Hij niet door één enkele godsdienst geheel vertolkt kan worden”. “Van de andere kant is onze kennis van God ook niet te vatten in het beste van alle godsdiensten zamen. God is elk moment nieuw en groter dan alle godsdiensten samen.”

Enkele publicaties:
1961: oprichting Tijdschrift voor Theologie
1974: Jezus, het verhaal van een levende
1977: Gerechtigheid en Liefde, genade en bevrijding

In deze werken zet ES het christelijk geloof neer als inspiratiebron voor mensen die willen opkomen voor armen en verdrukten, en die de wereld ten goede willen veranderen. Deze werken zijn baanbrekend voor de twintigste-eeuwse theologie en worden nog altijd wereldwijd gelezen en bestudeerd.

Door de vernieuwende aard van zijn werk heeft ES zich driemaal moeten verantwoorden bij de kerkelijke autoriteiten. Het komt echter (in tegenstelling tot Klaas van der Zwaag met zijn “Afwachten of Verwachten”) nooit tot een veroordeling.

Voorts publiceert hij:
1980: Kerkelijk Ambt
1985: Pleidooi voor Mensen in de Kerk
1989: Mensen als verhaal van God

Met daarin zijn stelling dat buiten de wereld geen heil kan worden gevonden. (“Extra mundum nulla salus”). Hiermee gaat hij in tegen het toenmalige RK standpunt dat er buiten de Kerk geen heil is.

One liner: “Wie als theoloog nog nooit aanvaringen met de kerkelijke overheid heeft gehad, moet zich afvragen of hij zijn werk wel goed doet.

Rome heeft nooit veel opgehad met deze vrije denker. Getuige een reactie op zijn dood in de L Ósservatore Romano, het huisorgaan van het Vaticaan:

De theoloog Edward Schillebeeckx, die morgen begraven wordt, heeft als ‘typisch twintigste eeuws’ verschijnsel afgedaan en zal spoedig ‘in vergetelheid’ raken.

…Hoezo druiven zuur?

Voorts was ES een Heidegger-adept, was ooit portier, voetbalkenner en zelfs fotomodel…

Grote jongen! :roll:
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Christendom vs christenisme 6

Bericht door FonsV » 06-10-2010 14:55

Dag Carel,

Dank voor je reactie. ;)

Met het eerste deel van je reactie ben ik het volledig eens. En dan:
Je schreef:Nogmaals, het gaat om de leefwereld van toen. Het kan zo zijn dat waar gebeurde verhalen in die tijd meer indruk maakten dan mytische. Als je als doel hebt een leergezag te ontwikkelen, dan is het handig om rekening te houden met de mores die op dat moment gelden.
Hier zit één van Kuhn's bezwaren. Hij weet ook wel dat in iedere tijd écht gebeurde verhalen meer indruk maken dan verzonnen verhalen, zeker als het om 'spannende' verhalen gaat. MAAR... het aantal mensen dat op gezag van de verteller al zijn verhalen voor waar gebeurd aanneemt is duidelijk aan het afnemen.

In de wereldliteratuur zijn meer dan 80 'helden' bekend die, omdat ze 'held' moesten zijn op een wonderbaarlijke manier moesten zijn ontstaan. Het laatste voorbeeld binnen de RKK is Alfonsus Maria de Liguori (1696-1787), stichter van de orde der Redemptoristen. Hoe wonderbaarlijker de 'ontvangenis' des te groter de 'held'. Mogelijk dat dat voor de allersimpelsten nog geldt, maar een in aantal groeiende massa denkt beter te weten en pikt dat gewoon niet meer.
M.a.w. de tijden veranderen en de mensen veranderen mee. Kunnen we het daarover eens zijn?

Daarbij verzet Kuhn zich (op zijn manier) tegen het geweld dat het roomse gezag destijds heeft aangewend om zijn verhalen door te duwen.
Toen hadden ze bovendien zelfs nog nooit gehoord van een scheiding tussen kerk en staat. Leg de bestuursstructuur van het Koreaanse gezag onder Kim Jong-il eens naast dat van de RKK uit de tijd van Nicea en vergelijk de mate van gewelddadigheid. Wat voor een Jezus-figuur past daar bij?
Ik ben bereid te geloven in de 'goede'(?) bedoelingen van het leergezag van toen. De manier van optreden tegen ongehoorzamen kan ik niet billijken. Nou ja, ze wisten nog niet beter en waren kinderen van hun tijd. Maar TOEN is NU niet meer. Moet ik dan nog wel het leergezag van nu erkennen?
Je schreef:In die zin kan ik me meer voorstellen bij Alvar Ellegård.
Ik ook en toch is uiteindelijk zijn conclusie dezelfde als die van Kuhn. De Jezus die wij officieel krijgen voorgeschoteld is niet de Jezus die echt heeft betaan. En dat vind ik een bevrijdende gedachte met een ongekend wijdse horizon. :)
Je schreef:Die vergelijking met Dan Brown is een rake. Zijn verhaal is ook een mix van wat echt is aangevuld met een aantal verzinsels, knap opgeschreven met een aura van 'waar gebeurd'.
Fraai staaltje van historylike story. :-)
ES wordt door diverse internationale instanties beschouwd als een van de grootste theologen van de vorige eeuw.
En dat was hij dan ook. En, dat kan ik je verzekeren, hij schreef in bijzonder fraai en tegelijk even ingewikkeld Vlaams, heel voorzichtig formulerend. In het persoonlijk contact bleek hij duidelijk verder te gaan maar hij was beducht voor de reacties uit het Vaticaan. Traditie is niet onveranderlijk, maar past zich telkens aan de geest van de tijd aan, schrijf je. Hij was diep bedroefd, meer ronduit gezegd: ontsteld dat de traditie zich NIET aanpaste. Dat heb ik tenminste uit zijn woorden opgestoken.
Door de vernieuwende aard van zijn werk heeft ES zich driemaal moeten verantwoorden bij de kerkelijke autoriteiten.
En de laatste keer is hij niet gegaan omdat men in Rome het proces achter geloten deuren wilde voeren en hij bang was veroordeeld te worden.
“Extra mundum nulla salus”. Hiermee gaat hij in tegen het toenmalige RK standpunt dat er buiten de Kerk geen heil is.
JUIST! Trek daar nu eens vrijmoedig de consequenties uit. In Rome werd het echter niet gepikt. Het had nog een boek op stapel staan. Ik ben de waarschijnlijke titel daarvan vergeten en weet ook niet of hij het heeft voltooid en, als dat zo zou zijn, dan vrees ik dat de Benedictijnen het niet zullen uitgeven want dan kunnen ze het binnen de RKK wel vergeten.

Schillebeeckx was inderdaad een grote. Op het laatste concilie was hij - tot nauw verholen ergernis van de curie - de raadgever van vele aanwezigen. Bisschop Bekkers liep ook met hem weg. Maar ze zijn beiden dood en aan hun ideeën danken we nu al die orthodoxe nieuwe bisschoppen die de zaak 'in het gareel' moeten houden. Maar het is juist díe orthodoxie de het gedachtegoed van Jezus de nek omdraait.:(

Maar als ik daarover begin ben ik in geen 20 A4-tjes uitgepraat. :?

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 06-10-2010 16:08

Hi Fons,
je schreef:Hier zit één van Kuhn's bezwaren. Hij weet ook wel dat in iedere tijd écht gebeurde verhalen meer indruk maken dan verzonnen verhalen, zeker als het om 'spannende' verhalen gaat. MAAR... het aantal mensen dat op gezag van de verteller al zijn verhalen voor waar gebeurd aanneemt is duidelijk aan het afnemen.
Scriptorem semper est. Dat, het voor waar aannemen van wat de verteller vertelt, mag dan in onze contreien afnemen, maar mondiaal neemt het hand over hand toe. Kijk naar al die imams, moefti's en wat al niet meer, het volk eet uit hun hand.
je schreef:M.a.w. de tijden veranderen en de mensen veranderen mee. Kunnen we het daarover eens zijn?
Zeker.
je schreef:Daarbij verzet Kuhn zich (op zijn manier) tegen het geweld dat het roomse gezag destijds heeft aangewend om zijn verhalen door te duwen.
Toen hadden ze bovendien zelfs nog nooit gehoord van een scheiding tussen kerk en staat.
Daarvoor hoef je niet eens terug in de tijd, ga maar naar Iran, dan kom je zeker aan je trekken.
je schreef:Kim Jong-il eens naast dat van de RK uit de tijd van Nicea en vergelijk de mate van gewelddadigheid. Wat voor een Jezus-figuur past daar bij?
Ho, de bijbelteksten die we nu kennen zijn toen geconcipieerd. ik ga er dus van uit dat er dezelfde Jezus figuur uit sprak. En die Kim Jung-il is toch vergelijkbaar met die ayatolla's? Allebei even achterlijk vind ik.
je schreef:Ik ben bereid te geloven in de 'goede'(?) bedoelingen van het leergezag van toen. De manier van optreden tegen ongehoorzamen kan ik niet billijken. Nou ja, ze wisten nog niet beter en waren kinderen van hun tijd. Maar TOEN is NU niet meer. Moet ik dan nog wel het leergezag van nu erkennen?
Goed, dan deze: ik vind het gezag van nu even keihard optreden tegen 'ongehoorzamen'. ik dacht dat de politiek iets geleerd van Fortuijn, ik had het mis. Het demoniseren is minstens zo sterk als toen. Ik vraag me af welk gezag ik nog moet erkennen. Niet veel, zo ver ben ik al wel.
je schreef:JUIST! Trek daar nu eens vrijmoedig de consequenties uit. In Rome werd het echter niet gepikt. Het had nog een boek op stapel staan. Ik ben de waarschijnlijke titel daarvan vergeten en weet ook niet of hij het heeft voltooid en, als dat zo zou zijn, dan vrees ik dat de Benedictijnen het niet zullen uitgeven want dan kunnen ze het binnen de RKK wel vergeten.


Rome is absolutistisch en alles wat daar niet aan voldoet wordt verworpen of in een kwaad daglicht gezet. ik heb een voorbeeld heel dichtbij van hoe de RKK opereert:

De Heilig Landstichting (ik woon in het gelijknamige dorpje) (tegenwoordig heet het Museumpark Orientalis) was ooit het domein van de RKK. Niet dat ze eigenaar waren, maar daar werd 'de wereld van Jezus' tijd' zichtbaar gemaakt. Alles heeft de clerus Den Bosch onder leiding van de bisschop eraan gedaan om het 'om niet' in eigendom te verwerven. Ik heb de stukken ingezien waaruit een keiharde strijd bleek. Toen kwam het: Heilig Landstichting verbredde zich tot 'de drie grote monotheistische religies', hun positieve kanten, de conflicten, de tolerantie (of beter het gebrek daaraan). Toen stond bisdom Den Bosch helemaal op zijn achterste benen: het moest en zou een katholiek devotiepark blijven. Alles, letterlijk alles hebben ze geprobeerd, subsidiestromen geblokkeerd, zich gekeerd tegen elke subsidieaanvraag die het museumpark deed, met als gevolg dat het nu voor een periode gesloten is en het nog maar de vraag is of men de benodigde 21 miljoen euro bij elkaar kan krijgen.

Er is echt heel weinig veranderd sinds toen Fons, alleen gebeurt er zoveel op alle mogelijke terreinen en is religie niet meer zo'n heel belangrijk onderwerp bij de opiniemakers, anders zou je je terug wanen in de 4e eeuw na Chr.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Christendom vs christenisme 6

Bericht door FonsV » 06-10-2010 16:38

Dag Carel,
Je schreef:Dat, het voor waar aannemen van wat de verteller vertelt, mag dan in onze contreien afnemen, maar mondiaal neemt het hand over hand toe.
Mag ik hier ook schrijven ..., maar elders neemt het hand over hand toe? En... ik leef in mijn contreien en niet elders. ;)
Je schreef:Ho, de bijbelteksten die we nu kennen zijn toen geconcipieerd. ik ga er dus van uit dat er dezelfde Jezus figuur uit sprak.
Hier denk ik je bedoeling niet te begrijpen. Als je meerdere Jezus-figuren kent, welke figuur bedoel je dan?
Je schreef:De Heilig Landstichting (ik woon in het gelijknamige dorpje) (tegenwoordig heet het Museumpark Orientalis) was ooit het domein van de RKK.
In grote lijnen was ik hiervan op de hoogte. Dank voor de verdere nuances.

En dan nog een stukje tekst van Ellegård.

Deze cultus (christendom) draait om de figuur Jezus, die als zoon van God zijn leven zou hebben geofferd voor het heil der mensheid. Voortgekomen uit de Osiris- en Dionysosculten die in diezelfde tijd in de hele Grieks-Romeinse beschaving onder de hogeropgeleiden alom populair waren. Evenmin als het van Osiris of Dionysos bekend is of die in het echt bestaan hebben is dat van Jezus aantoonbaar: geen enkel historisch document maakt gewag van zijn persoon. Toch neem ik aan dat hij niet door Paulus, de stichter van het christendom, uit het niets verzonnen is. (en wellicht staat Hij toch in een historisch document vermeld)

Jezus’ levensverhaal is na Paulus door evangelieschrijvers als Lucas en Mattheus vormgegeven, wellicht aan de hand van mondeling overgeleverde vertellingen. De beginnende Kerk had er behoefte aan om hun hoofdfiguur, door Paulus aangereikt zonder dat deze zelf Jezus ooit had ontmoet of meegemaakt, van een biografie te voorzien. Zo was Zarathustra door het Zoroastrisme achteraf van een biografie voorzien en zo zou ook de latere Mohammed door de moslimleiders achteraf een biografie toegeschreven krijgen.
Paulus, een Jood, heeft in de eerste eeuw AD een Joodse variant van de zo populaire gnostische culten willen stichten. Hij gebruikte daarvoor een figuur Jezus van wie hij via volgelingen van die profeet een en ander gehoord had. De populaire Dionysos- en Osirisculten waren gebaseerd op een zichzelf opofferende figuur, niet alleen Dionysos of Osiris maar elders was het Attis, Mitras of Adonis. Paulus ‘held’ voor de Joodse Mysteriecultus was dus Jezus Christus. Hij heeft nooit bevroed dat er uit zijn initiatief een Joodvijandige Kerk zou groeien.

Wanneer het christendom gebleven was zoals Paulus het preekte, zou het een zachtaardige en vrouwvriendelijke cultus gebleven zijn. Maar al in tweede eeuw vigeerden er drie elkaar zwart makende christelijke stromingen. De grootste was de gnostische zoals die door Paulus bedoeld was en vooral in Alexandrië bloeide, met Valentinus als belangrijke denker.

In Jeruzalem en andere steden in Syrië handhaafde zich een joods-christelijke stroming die zo nauw mogelijk bij het Judaïsme wilde aangesloten blijven en die in Jezus niet meer zagen dan hij geweest was: een profeet. Hooguit een bijzondere afgezant van God.

In de gemeenten van Klein-Azië, Italië en Frankrijk groeide de bisschoppelijke kerkelijke organisatie waarin Tertulianus en Irenaeus de boventoon voerden. De Kerk gaf Jezus steeds meer de goddelijke status zoals Paulus hem die als de Joodse Osiris/Dionysos al verleende. Ze ontdeed de door Paulus gestichte Christusbeweging van zijn spirituele en gnostische karakter, onder meer door aan de brieven van Paulus enkele valse (Efeziërs, Timoteüs, Titus en vermoedelijk Kolossenzen) toe te voegen, waarin Paulus zogenaamd afstand deed van het gnosticisme.

Vanwege zijn centralistische bisschoppelijke organisatie werd deze ene christelijke sekte aantrekkelijk voor keizer Constantijn om die tot zijn staatsgodsdienst te maken. De kerkelijke christenen hebben vervolgens als fanatieke ‘taliban’ huisgehouden onder de gnostieke gemeenten en ‘heidense’ heiligdommen en bibliotheken, zoals de grote bibliotheek van Alexandrië. De Rooms-katholieke kerk, de Oosters-Orthodoxe kerk, de Protestantse en Anglicaanse kerken zijn er de nakomelingen van.


Tot zover Ellegård, de zachtaardige versie van Kuhn; bij bol.com te bekomen vanaf € 8.-. ;)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

Peter T.
ID debat
Berichten: 528
Lid geworden op: 20-07-2010 18:22

Re: Christendom vs christenisme 6

Bericht door Peter T. » 06-10-2010 16:48

"Hierover is nog veel meer te zeggen want het wemelt m.i. onder de oppervlakte van verouderde denkbeelden. "

Ik zou zo zeggen, toon ze eens aan?

Vertel eens waarom ze verouderd zijn,m op basis waarvan, en wat de nieuwe denkbeelden zijn.

En nogmaals, hoe denk je over wat Jezus van zichzelf zei?

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Christendom vs christenisme 6

Bericht door FonsV » 06-10-2010 17:30

Dag Peter T.,
Ik zou zo zeggen, toon ze eens aan?
Aantonen? Ik zal er een citeren: “Jezus? Dat is voor mij een moordkerel geweest, wijs en met een hartveroverend aura. Hij heeft alleen niets te maken met de gestileerde persoon die 'ze' van Hem hebben gemaakt, met z'n blonde haren; en al helemaal niet met alle onbestaanbare flauwe kul waarmee ze Hem hebben opgesierd”.
Vertel eens waarom ze verouderd zijn, op basis waarvan, en wat de nieuwe denkbeelden zijn.
Omdat 'wonderverhalen' het bij veel mensen, bij mij onder anderen, niet meer doen.
En nogmaals, hoe denk je over wat Jezus van zichzelf zei?
Ik ken alleen wat 'men' heeft gezegd dat Jezus zei of... wat 'men' Hem in de mond heeft gelegd. ;)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

Peter T.
ID debat
Berichten: 528
Lid geworden op: 20-07-2010 18:22

Re: Christendom vs christenisme 6

Bericht door Peter T. » 06-10-2010 17:34

FonsV schreef:Dag Peter T.,
Ik zou zo zeggen, toon ze eens aan?
Aantonen? Ik zal er een citeren: “Jezus? Dat is voor mij een moordkerel geweest, wijs en met een hartveroverend aura. Hij heeft alleen niets te maken met de gestileerde persoon die 'ze' van Hem hebben gemaakt, met z'n blonde haren; en al helemaal niet met alle onbestaanbare flauwe kul waarmee ze Hem hebben opgesierd”.
Vertel eens waarom ze verouderd zijn, op basis waarvan, en wat de nieuwe denkbeelden zijn.
Omdat 'wonderverhalen' het bij veel mensen, bij mij onder anderen, niet meer doen.
En nogmaals, hoe denk je over wat Jezus van zichzelf zei?
Ik ken alleen wat 'men' heeft gezegd dat Jezus zei of... wat 'men' Hem in de mond heeft gelegd. ;)

Groeten.

Fons.
Tja, hier kan ik niets mee, overigens ben ik benieuwd hoe jij de krant leest, en daarbij, mijn biografie zou je nooit geloven en mijn autobiografie ook niet.

Dat is wel de consequentie van de manier hoe je de zaak Jezus benadert.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 06-10-2010 17:47

Hi Fons,
je schreef:Mag ik hier ook schrijven ..., maar elders neemt het hand over hand toe? En... ik leef in mijn contreien en niet elders.


Meen je dat nou serieus Fons? Leef jij alleen in je achtertuin? En trouwens, wat 'daar' gebeurt komt in groten getale onze kant op, nog steeds en dat zal niet stoppen.
je schreef:Hier denk ik je bedoeling niet te begrijpen. Als je meerdere Jezus-figuren kent, welke figuur bedoel je dan?


Hoe duidelijk kan ik zijn 8). Goed dan.

De Bijbel is rond 400 na Chr definitief vormgegeven en op wat vertaalfouten en interpretaties na moeten die teksten dezelfde zijn als die nu gebruikt worden. Dus was Jezus dezelfde persoon als toen, met dezelfde gebeurtenissen, parabels en wat niet meer. Een ook voor ons heel herkenbare Jezus-figuur dus.

En niet alleen dat, maar de dingen die Jezus volgens de teksten deed getuigden vaak van een uitstekend inzicht, goede moraliteit en zijn nog steeds heel bruikbaar om mensen enig gevoel voor ethiek mee te geven. Kun je ook eens aangeven Fons hoe Kuhn hierover schreef? Of bleef hij vooral toch hangen in het betwisten cq duiden van bron/herkomst/betekenis/machtsinvloeden en bedrog?

En Peter heeft meerdere keren een vraag gesteld: wat vind je van de teksten van Jezus zelf en ik sluit me daar bij aan: laat eens weten/zien wat je van de teksten/parabels/voorbeelden vind? Want daar gaat het toch om?
je schreef:Wanneer het christendom gebleven was zoals Paulus het preekte, zou het een zachtaardige en vrouwvriendelijke cultus gebleven zijn. Maar al in tweede eeuw vigeerden er drie elkaar zwart makende christelijke stromingen. De grootste was de gnostische zoals die door Paulus bedoeld was en vooral in Alexandrië bloeide, met Valentinus als belangrijke denker.


Dit sluit naadloos aan bij de ontwikkeling van de islam. Ook dat was in aanleg een vrouwvriendelijke religie/cultus. Tot dat de machthebbers zich het gedachtegoed toeeigenden....
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Christendom vs christenisme 6

Bericht door FonsV » 06-10-2010 20:31

Dag Carel,
Je schreef:Hoe duidelijk kan ik zijn. Goed dan.
Toch weer aardig van je. :)
Je schreef:De Bijbel is rond 400 na Chr definitief vormgegeven en op wat vertaalfouten en interpretaties na moeten die teksten dezelfde zijn als die nu gebruikt worden.
Ik denk ook dat onze evangeliën (precies) gelijk zijn aan die uit rond 400 waarvan de vroegste tekst na 60 n. C. moet worden gedateerd.
Naast deze vier geschreven teksten waren er nog veel meer alsmede vele mondelinge tradities. 'Men' heeft rond 400 dus een keuze gemaakt.
Dus was Jezus dezelfde persoon als toen, met dezelfde gebeurtenissen, parabels en wat niet meer.
Onze Jezus is dus gelijk aan de Jezus-figuur in de uitgekozen verhalen. Hoogstwaarschijnlijk hebben er talrijke gelijkenissen gezeten met de andere, ons onbekende verhalen die zijn verboden of verbrand.

Uit de verslagen is duidelijk dat de eerder geschreven brieven van Paulus (geschreven vóór 64 of 67 n.C.) pas na ellenlange discussies tot de canon werden toegelaten vanwege de gnostische kenmerken van Paulus. Bij de tekstcritici heerst de overtuiging dat de niet-gnostisch getinte brieven niet van Paulus' hand zijn. Van wie dan wel?

Ellegård beweert: Wanneer het christendom gebleven was zoals Paulus het preekte, zou het een zachtaardige en vrouwvriendelijke cultus gebleven zijn. Maar al in tweede eeuw vigeerden er drie elkaar zwart makende christelijke stromingen. De grootste was de gnostische zoals die door Paulus bedoeld was en vooral in Alexandrië bloeide, met Valentinus als belangrijke denker.

Moet ik nu gaan ontkennen dat er verschillende visies op Jezus en daarmee verschillende Jezus-figuren waren? De Jezus uit de gnostische literatuur is een heel andere man dan de Jezus uit de canonieke literatuur. En hoe verschrikkelijk vrouwonvriendelijk de canonieke visie is wil ik later nog wel eens uitbundig uit de doeken doen.
Je schrijft: Dit sluit naadloos aan bij de ontwikkeling van de islam. Ook dat was in aanleg een vrouwvriendelijke religie/cultus. Tot dat de machthebbers zich het gedachtegoed toeeigenden.
Daar zeg je het zelf: OOK DAAR dus net als HIER BIJ ONS. In aanleg het een, bij latere machthebbers iets anders. Ook twee verschillende Mohammed-figuren?

Kuhn noch Ellegård spreekt ergens laatdunkend over het inzicht of de moraliteit van de verhalen tenzij waar het gaat om de verheerlijking van het lijden voor bedreven kwaad (de erfzonde) als genoegdoening aan een boven alles liefhebbende God de Vader. Jahweh schafte in het verhaal over vader Abraham en zijn zoon Isaak het mensoffer af (wat toen nog voorkwam) en later heeft 'men' het weer ingevoerd als kernleerstuk van het christendom. Waar blijf je nu met Jezus' verhaal over de verloren zoon?
Je schreef:Wat vind je van de teksten van Jezus zelf en ik sluit me daar bij aan: laat eens weten/zien wat je van de teksten/parabels/voorbeelden vind? Want daar gaat het toch om?
De teksten van Jezus zelf (in het Thomasevangelie kun je er meer dan 100 lezen) spreken me erg aan; de parabels vind ik – MITS GOED BEGREPEN – goud waard. De parabel van de goede herder en het verloren schaap heb ik hier al eens gepost, dacht ik.

Maar... ik had het al aangekondigd: gemakkelijk kom je niet van een levenslange manier van kijken en lezen af. Vertrouwde inzichten/overtuigingen worden niet op een namiddag veranderd. En of je dat wel of niet wilt is een eigen en persoonlijke beslissing. En dat meen ik nou eens helemaal en zonder restrictie. :)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

Plaats reactie