Christendom vs christenisme 6

[Peter T.]

Hi Fons,

Laten we nu eens terug redeneren, kijken waar we dan uitkomen.

Je stelt, op mijn en Peters vraag:

De teksten van Jezus zelf (in het Thomasevangelie kun je er meer dan 100 lezen) spreken me erg aan; de parabels vind ik – MITS GOED BEGREPEN – goud waard. De parabel van de goede herder en het verloren schaap heb ik hier al eens gepost, dacht ik.

Daar zit dus wijsheid in, wijsheid die nog steeds van waarde is.

Dan gaan we verder (terug)

Maar... ik had het al aangekondigd: gemakkelijk kom je niet van een levenslange manier van kijken en lezen af. Vertrouwde inzichten/overtuigingen worden niet op een namiddag veranderd. En of je dat wel of niet wilt is een eigen en persoonlijke beslissing. En dat meen ik nou eens helemaal en zonder restrictie.

Zeker. Maar laat alles wat we geleerd hebben eens los, dan blijven die teksten toch nog steeds van waarde? En natuurlijk hebben mensen dingen weggelaten, er waren veel meer vertellingen en verhalen zoals het Judas evangelie. Maar al dat weglaten en aanpassen heeft die wijze boodschappen blijkbaar goed in takt gelaten. Dan moet toch een deel van de bedoeling zijn geweest om mensen een zekere mate van ethiek of ethisch denken bij te brengen? Zelfs boodschappen die lijnrecht tegen de hoge geestelijke macht, de schriftgeleerden, ingingen, zoals jouw teksten uit Marcus 23 (dacht ik). Als je een geestelijke macht wilt vestigen, dan zouden die passages toch ale eerste van de mat geveegd zijn of niet dan.

Waar die vrouwonvriendelijke dingen vandaan komen weet ik niet, ook hier weer, de Jezus figuur stelt zich vrouwvriendelijk en open op, ook deze teksten zijn in de schriftuur bewaard gebleven. Maar we gaan verder terug, het O.T.

Kuhn noch Ellegård spreekt ergens laatdunkend over het inzicht of de moraliteit van de verhalen tenzij waar het gaat om de verheerlijking van het lijden voor bedreven kwaad (de erfzonde) als genoegdoening aan een boven alles liefhebbende God de Vader. Jahweh schafte in het verhaal over vader Abraham en zijn zoon Isaak het mensoffer af (wat toen nog voorkwam) en later heeft 'men' het weer ingevoerd als kernleerstuk van het christendom. Waar blijf je nu met Jezus' verhaal over de verloren zoon?

Daar heb je het, het Oude testament of de Thora. Daar zitten de problemen, daar zit ook het onbegrip, het moeilijk kunnen begrijpen wat er bedoeld wordt, een wraakzuchtige god, iemand die straft, volkeren uitmoordt. Zelfs zijn eigen schepping, die er nog maar 2000 jaar was en falikant mislukt bleek met een zondvloed ´bedienen´, met als resultaat slechts 8 overlevenden± Noach met zijn familie-vrienden-bedienden. Die verhalen zijn veel lastiger te duiden en zelfs als je een goede uitleg krijgt is het nog steeds onbegrijpelijk wat er staat.

Hoi Carel,

Vrouwonvriendelijke dingen? Die komen niet uit de Bijbel, en al helemaal niet van God of Jezus. Lees maar eens "Vrouwen, Gods geheime wapen" van Ed Silvoso. Daarin zul je zien en dat lees je ook in de Bijbel dat God vaak mannen passeert en zich tot vrouwen richt. Het Bijbelse verslag laat zien dat God van Rachab tot Maria tot Pricilla vrouwen heeft ingezet om steden, regio's en de wereld te veranderen!

Vrouwen, Gods geheime wapen

Silvoso, E.

Een nieuwe kijk op de plaats van vrouwen in Gods plan. Eva was de kroon op Gods schepping. Wat leeft er in Gods hart voor u als vrouw? Wat zegt God over de taak en de positie van vrouwen in de samenleving en in de gemeente? Welke boodschap heeft Hij voor vrouwen die in onderdrukking leven en voor mannen die zich verward en gefrustreerd voelen? Toen de schrijver van dit boek in zijn zoektocht naar antwoorden de Bijbel onderzocht, kwam hij tot de conclusie dat God mannen en vrouwen wil verzoenen. Allereerst met Zichzelf en vervolgens met elkaar. Volgens Silvoso spelen vrouwen een essentiële rol in de overwinning van het Koninkrijk van God. Dit boek is een unieke, verlossende en boeiende boodschap met vele eye-openers. Laat je bemoedigen! Ed Silvoso werd geboren in Argentinië en is de oprichter van Harvest Evangelism, een organisatie met 50 medewerkers in 5 continenten. Ed is een gewaardeerd bijbelleraar en een erkend strateeg op het gebied van zending. Hij is gespecialiseerd in evangelisatie, het bereiken van je werkomgeving, stad en land. Ed en zijn vrouw Ruth wonen in San Jose, California (VS)

Een tegenhanger:

MAN EN VROUW IN BIJBELS PERSPECTIEF

Discriminatie?

In een vorig artikel (oktober 2009) heb ik een analyse gegeven van de moderne gelijkheidsideologie, omdat ze doordringt in christelijke en ook orthodoxe kringen. Zo vinden we bijv. in het boek van Ed Silvoso: Vrouwen, Gods geheime wapen, een vreemde mengeling van modern gelijkheidsdenken en de bijbelse visie. Het verwijt dat zo eigen is aan feministische kringen en door Dan Brown in De Da Vinci Code is overgenomen, kunnen we ook in dit boek herkennen: de kerk zou eeuwenlang vrouwen hebben onderdrukt en gediscrimineerd.Dit verwijt is vanuit de gelijkheidsideologie begrijpelijk. Als we uitgaan van de gelijkheid van man en vrouw, wordt het maken van ieder verschil als discriminatie ervaren. Dan discrimineert ook de Bijbel, want in het OT kunnen alleen mannen priester worden en in het NT heeft Jezus alleen 12 mannelijke discipelen aan wie Hij gezag verleent. Dit wordt door feministen beschouwd als een uiting van patriarchale onderdrukking. De ondergeschiktheid van de vrouw is voor hen natuurlijk helemaal onacceptabel.Omdat het gelijkheidsdenken ons vervreemdt van de bijbelse boodschap, willen we in dit artikel een nader onderzoek doen naar de bijbelse principes van de man-vrouw -verhouding. Ik heb hiervoor dankbaar gebruik gemaakt van het boek van Stephen Clark: Man and woman in Christ. Hij vertolkt de bijbelse visie op een zuivere manier.

Eenheid en verscheidenheid

Als we de bijbelse principes gaan opsporen, maken we tegenover het eenzijdige, kleurloze gelijkheidsdenken kennis met een evenwichtige, veelzijdige visie die getuigt van de veelkleurige wijsheid Gods. Als er in de Bijbel bijv. sprake is van de ondergeschiktheid van de vrouw, mogen we dat principe niet verabsoluteren zoals de feministen doen, en dan wijzen op onderdrukking. We moeten er tegelijkertijd de liefde van de man voor zijn vrouw tegenoverstellen. Liefde onderdrukt niet, maar maakt de ander gelukkig.Het basisprincipe waarvan de scheppingsorde in Genesis uitgaat, is de gelijkwaardigheid van man en vrouw. God heeft beiden, man en vrouw, naar Zijn beeld geschapen. “Laat ons mensen maken naar Ons beeld en gelijkenis” (Gen. 1:26). “God schiep de mens naar Zijn beeld; naar Zijn beeld schiep Hij hen; man en vrouw schiep Hij hen” (Gen .1:27).De vrouw is als een gelijkwaardige partner geschapen. Dat de vrouw uit de rib, nog beter uit de zijde van de man geschapen is, wijst ook op gelijkwaardigheid. Ze is niet uit het hoofd, dus niet superieur, ook niet uit de voeten, dus ook niet minderwaardig, maar uit de zijde, als een partner geschapen. De rib is een heel mooi beeld voor de gelijkwaardige relatie tussen man en vrouw. Arabieren spreken vandaag nog over een goede vriend als een rib. En dat de vrouw uit de man genomen is, betekent dat ze van hetzelfde wezen is, niet anders of minderwaardig.Gelijkwaardigheid betekent ook dat God de mens, man en vrouw, schiep om samen een eenheid te zijn. “En de Here God bouwde de rib, die Hij uit de mens genomen had, tot een vrouw, en Hij bracht haar tot de mens. Toen zeide de mens: Dit is nu eindelijk been van mijn gebeente en vlees van mijn vlees; deze zal ’mannin’ heten, omdat zij uit de man genomen is. Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen, en zij zullen tot één vlees zijn” (Gen. 2:23,24). Zoals God zelf de drie-ene God is, die gemeenschap kent, zo schiep Hij man en vrouw in gemeenschap met elkaar.God heeft man en vrouw verbonden om samen de aarde te bevolken en beheer over haar te voeren. “Weest vruchtbaar en wordt talrijk; vervult de aarde en onderwerpt haar, heerst over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over al het gedierte dat op de aarde kruipt” (Gen. 1:28).Deze opdracht wordt aan man en vrouw gezamenlijk gegeven. Samen zijn ze geroepen om voor het leven op aarde zorg te dragen. Vanaf het begin is ook de vrouw bij deze opdracht betrokken. Hier vinden we dus het principe dat man en vrouw in hun opdracht samenwerken. Samen zijn ze verantwoordelijk voor het behoud van de aarde. Samen voeren ze de opdracht uit, omdat ze als een eenheid geschapen zijn.Deze samenwerking betekent gelijkwaardigheid in het werk. Nergens in de Bijbel kunnen we vinden dat de vrouw in haar werk minder is dan haar man.De samenwerking van man en vrouw betekent niet dat ze allebei hetzelfde werk doen. God heeft man en vrouw met een eigen identiteit geschapen. Het tweede scheppingsverhaal legt het verschil uit tussen beiden.

Adam, de man, is als eerste geschapen, als mens. De naam Adam betekent ook mens. Als man representeert Adam de mensheid. Hij is de verantwoordelijke persoon. Toen zij beiden van de vrucht hadden gegeten, kwam God op Adam toe: “Adam, waar zijt gij?” Hij werd aangesproken als de verantwoordelijke persoon. Paulus schrijft ook: “In Adam” en niet in Eva “zijn alle mensen gestorven” (1 Kor. 15:22). Dat de man in deze wereld altijd een gezaghebbende positie heeft bekleed, is daarom niet het product van een bepaalde cultuur of van de zondeval, maar is een gevolg van de scheppingsorde.

De vrouw is geschapen uit de man en als een hulp. “En de Here God zeide: Het is niet goed, dat de mens alleen zij. Ik zal hem een hulp maken, die bij hem past” (Gen. 2:18). Zij is niet geschapen voor zichzelf, maar om de man ter zijde te staan. Dat de vrouw een hulp is, betekent geenszins dat zij minderwaardig is. 15 x in het OT wordt dit woord op God toegepast zoals in deze Psalm: “Want Gij zijt mij een hulp geweest” (Ps. 63:8).Dat de vrouw uit de man geschapen is, betekent dat ze wezenlijk dezelfde natuur delen, zodat ze een eenheid kunnen vormen. De verschillen zijn dus niet absoluut, maar aanvullend. Man en vrouw zijn geroepen om elkaar aan te vullen. “En toch, in de Here, is evenmin de vrouw zonder man iets, als de man zonder vrouw” ( 1 Kor. 11:11).Vrouwelijke eigenschappen zijn niet fundamenteel verschillend van de mannelijke, maar de vrouw bezit bepaalde waarden in specifieke mate, zodat ze werkelijk een hulpe kan zijn. Zo kent zij bijvoorbeeld een uitgesproken moederlijke zorg. Een zekere Ernst Hello heeft geschreven:“God schiep de man uit de aarde, maar de vrouw heeft Hij geschapen uit de droom van de man; daarom is ze des te mooier en fijngevoeliger…” De vrouw kan een tederheid en fijngevoeligheid tonen, zoals de man die niet kent.

Het verschil tussen man en vrouw heeft ook consequenties voor de taakverdeling in het werk.

God gaf aan Adam specifiek de opdracht de hof te bewerken en te bewaren. “En de Here God nam de mens en plaatste hem in de hof van Eden om die te bewerken en te bewaren” (Gen. 2:15). Het is de specifieke taak van de man het beheer te voeren over de buitenwereld.Eva is geschapen om moeder te zijn. “En de mens noemde zijn vrouw Eva, omdat zij de moeder van alle levenden is geworden” (Gen. 3:20). Moeder te zijn en beheer te voeren over het gezin is de specifieke opdracht die aan de vrouw is gegeven.Deze taakverdeling is geen principiële scheiding. We lezen in de Bijbel dat de vrouw ook sociale taken uitoefent en de man zijn verantwoordelijkheid in het huis heeft. We moeten wel vaststellen dat deze taakverdeling tussen man en vrouw, die eeuwenlang gebruikelijk is geweest, namelijk dat de man kostwinner is en de vrouw in huis voor het gezin zorgt, niet slechts een tijdgebonden sociaal rolpatroon is, maar in Gods scheppingsorde verankerd ligt. We moeten er rekening mee houden dat er vroeger niet zo’n scheiding tussen werk en huis was als tegenwoordig en dat het huis een ruimere betekenis had.We zullen nu nader onderzoeken hoe man en vrouw samen in het gezin en in de gemeente functioneren.

Het joodse gezinsdenken

God bracht man en vrouw samen om een gezin te vormen. In bijbelse tijden werd het gezin niet zoals tegenwoordig beschouwd als een verzameling losse individuen, maar als een eenheid met de man als hoofd. Het feminisme heeft de man geestelijk onthoofd en hem van zijn mannelijke waardigheid beroofd. Ook in christelijke kringen is het taboe geworden om over de man als hoofd van de vrouw te spreken. Volgens Ed Silvoso – en dit heeft hij van feministen overgenomen – betekent hoofd-zijn alleen maar bron, oorsprong. Maar in de Bijbel heeft het hoofd-zijn wel degelijk de betekenis van gezag en verantwoordelijkheid. De man heeft de hoofdverantwoordelijkheid in het gezin.Hij staat ook garant voor het geloof van zijn hele gezin. Dit leren we uit het verhaal van Gods verbond met Abraham in Genesis 17. Als teken van het verbond met God en op grond van zijn geloof kreeg Abraham de opdracht om zich te laten besnijden. En met hem moest het hele gezin worden besneden. “Dit is mijn verbond, dat gij zult houden tussen Mij en u en uw nageslacht: dat bij u al wat mannelijk is besneden worde… Wie acht dagen oud is, zal bij u besneden worden, al wat mannelijk is in uw geslachten: zowel wie in uw huis geboren is, als wie van enige vreemdeling voor geld is gekocht, doch niet van uw nageslacht is” (Gen. 17:1-12). De slaven hoorden ook bij het gezin en werden besneden. Zelfs jongetjes van acht dagen werden besneden. Ze konden zo deel uitmaken van het gelovige verbondsvolk, want Abraham stond als hoofd van het gezin garant voor hun geloof.Het principe van de eenheid van het patriarchale gezin vinden we ook in het NT. Als Zacheus, de oppertollenaar, tot geloof komt, zegt Jezus tot hem: “Heden is aan dit huis redding geschonken” (Luc. 19:9). Nog voordat de huisgenoten tot geloof zijn gekomen, is dit hele gezin reeds gered, omdat Zacheus gelooft.Ook het verhaal van de gevangenbewaarder te Filippi in Handelingen 16 is pas goed begrijpelijk vanuit het joodse gezinsdenken. Het was voor de huisgenoten vanzelfsprekend dat ze het hoofd van het gezin in zijn nieuwe geloof volgden. Daarom konden allen snel worden gedoopt.

De ondergeschiktheid van de vrouw

De eenheid van het gezin wordt mogelijk gemaakt door de ondergeschiktheid van de vrouw aan de man. Nu is in onze tijd deze ondergeschiktheid hoogst problematisch geworden. Dit is niet zonder reden zo, want de man kan zijn gezaghebbende positie misbruiken. Dat is helaas ook gebeurd. Het verzet van de feministen betreft echter niet alleen misbruik van gezag, maar ieder mannelijk gezag. Dat de man de ondrukker is, is een ideologie geworden. Er is een heftig verzet tegen het hele bijbelse patriarchaat, of men probeert de ondergeschikte positie van de vrouw te omzeilen door te beweren dat deze een gevolg was van de zondeval en we als vrouw in Christus daarvan zijn bevrijd. Wanneer Paulus over de ondergeschiktheid van de vrouw schrijft, verwijst hij echter niet naar de zondeval, maar naar de scheppingsorde (1 Tim. 2:11-13; 1 Kor. 11:7-9). De ondergeschiktheid van de vrouw is een bijbels gegeven, maar de grote vraag is hoe wij precies dit begrip moeten verstaan. Nader onderzoek laat zien dat het helemaal niet om een negatief begrip gaat. Thomas à Kempis schrijft in De Navolging van Christus dat het om een grote gave gaat: “Het is iets groots gehoorzaam te moeten zijn, onderdanig te leven en zijn eigen heer en meester niet te zijn.”Ondergeschiktheid duidt niet op minderwaardigheid. We moeten steeds de gelijkwaardigheid van man en vrouw in het oog houden. Een ondergeschikte kan zelfs nog waardevoller zijn dan de persoon aan wie hij gehoorzaamt. Jezus gehoorzaamde aan zijn ouders, terwijl Hij geestelijk superieur was.De eigenlijke betekenis van het bijbelse werkwoord ‘hupotasso’, dat vertaald is met ‘ondergeschikt-zijn’ is dat men zich voegt binnen Gods orde. Het gaat er dan om dat de vrouw zich houdt aan Gods ordening die Hij voor de vrouw heeft bepaald. Dit betekent voor de man dat hij het beslissingsrecht alleen heeft in zaken die met Gods ordening te maken hebben. Het is dus bepaald niet zo dat de man in alles zou mogen heersen over de vrouw. Dan zou hij inderdaad een tiran kunnen worden. Maar het patriarchaat moet er juist op gericht zijn de vrouwelijke kwaliteiten tot hun recht te laten komen. Het gaat om de normen voor huwelijk en gezinsleven die God heeft bepaald.God heeft zijn ordening zo ingesteld dat man en vrouw samen kunnen functioneren en de taak kunnen vervullen die Hij aan hen heeft gegeven. De ondergeschiktheid van de vrouw heeft als doel man en vrouw te verenigen en heeft een dienende functie. Stephen Clark legt uit hoe men op velerlei wijze ondergeschikt kan zijn: door de ander te dienen, door samen te werken met de ander, door het leven te wijden aan het ideaal dat de ander voorhoudt, of door het onderwijs van de ander te volgen.En tenslotte moeten we beseffen dat gezag en ondergeschiktheid pas goed kunnen functioneren in een liefdesrelatie - en niet in een machtsstrijd – tussen man en vrouw

Man en vrouw in de gemeente

Er wordt wel eens gezegd dat de ondergeschiktheid van de vrouw in het gezin geldt, maar niet voor haar plaats in de gemeente. Dan dienen we te beseffen dat in het NT de gemeente is opgebouwd volgens het joodse gezinsmodel. De rol van de vader in het gezin staat model voor de rol van de voorganger in de gemeente. Paulus noemt de gemeente het huisgezin van God (Ef. 2:19). Als gemeenteleden zijn we niet allemaal losse individuen, maar in Christus zijn we allen één persoon (Gal. 3:28). De voorganger, die een man is en Christus representeert, leidt de gemeente en is verantwoordelijk voor het zielenheil van zijn gemeenteleden. In de brief aan de Hebreeën lezen we: “Gehoorzaamt uw voorgangers en onderwerpt u (aan hen), want zij zijn het, die waken over uw zielen, daar zij rekenschap zullen moeten afleggen” (13:17). In de NBV is deze zin aldus vertaald: “Gehoorzaam uw leiders en schik u naar hen, want zij waken over uw leven…” Dit is geen correcte vertaling. De vertaler heeft niet begrepen waar het om gaat.De ondergeschiktheid in het gemeenteleven betekent niet dat de vrouw in de vroegchristelijke gemeente geen belangrijke taken kon vervullen. Wat betreft het functioneren in de gemeente ontdekken we hetzelfde principe van eenheid en verscheidenheid. Man en vrouw zijn geroepen om samen, als een eenheid, in de dienst van de Heer te staan. Anderzijds is er, zoals in het gezin, een taakverdeling.Stephen Clark geeft in zijn boek een verhelderende uiteenzetting van dit principe van eenheid en verscheidenheid in de vroegchristelijke gemeenschap. “Zowel man als vrouw stonden in dienst van de vroegchristelijke gemeenschap door profetie, onderwijs en hulpverlening. We vinden in de Schrift maar weinig verwijzingen naar de activiteiten die vrouwen in deze bedieningen ontplooiden, maar dat geldt ook voor de mannen. Het NT geeft eenvoudig geen gedetailleerde beschrijving van de specifieke activiteiten die tot opbouw dienden van de vroegchristelijke gemeenschap.

De Schrift besteedt meer aandacht aan de ambtsbediening van apostelen en oudsten als dienaars in de vroegchristelijke gemeenschap, maar zelfs dan wordt er weinig gezegd over de specifieke taken die zij verrichtten, hoe zij de dag indeelden en hoe ze omgingen met de mensen voor wie zij verantwoordelijk waren. Ook al zijn hiernaar dus weinig verwijzingen in het NT, er is geen reden te twijfelen dat zowel mannen als vrouwen onderricht gaven, profeteerden en hulp boden in de gemeenten die door Paulus gesticht waren. We hoeven er niet aan te twijfelen dat hetzelfde waar was voor alle vroegchristelijke gemeenten… We kunnen geen onderscheid maken tussen de rollen van man en vrouw in de vroegchristelijke gemeenschap wat betreft het soort taken dat zij vervulden. In zowel het gezin als in de christelijke gemeenschap is het kenmerkende onderscheid gelegen in de wijze waarop men de taken vervulde en niet in het feit dat vrouwen een ander soort werkzaamheden verrichtten dan mannen.Het is bijvoorbeeld niet waar dat mannen onderricht gaven en vrouwen hulp verleenden. Toch wordt een verschil zichtbaar in de wijze waarop mannen en vrouwen hun bediening uitoefenden. Vrouwen gaven onderricht aan andere vrouwen of aan leden van het gezin en deden dit meer binnenshuis dan in het openbaar. Van hun kant waren de mannen verantwoordelijk voor het geven van onderricht aan de gemeente in haar geheel. Er scheen ook een taakverdeling te zijn in de hulpverlening. De man (diaken) zorgde voor de nodige voorzieningen en de vrouw (weduwe) voorzag in de onmiddellijke behoeften. Dit soort onderscheid hebben we ook in het gezin opgemerkt.Kortom: man en vrouw namen op verschillende wijze deel aan de verscheidene taken, maar van geen enkele activiteit was de vrouw buitengesloten.”

Het spreken van de vrouw

Het principe van eenheid en verscheidenheid willen we nu toepassen op het spreken van de vrouw.Het zwijgverbod voor vrouwen in 1 Korintiërs 14:34 e.v. is een heet hangijzer voor feministen en sympathisanten. Volgens Anselm Grün en veel exegeten kunnen deze verzen niet afkomstig zijn van Paulus, omdat ze strijdig zouden zijn met zijn aanwijzingen in 1 Korintiërs 11:4 e.v.. , waaruit men kan concluderen dat vrouwen in de gemeente mochten bidden en profeteren. Van een conflict tussen de twee teksten is echter geen sprake, als we beseffen dat het in 1 Korintiërs 14 om een specifiek spreken gaat, namelijk het officiële leerambt dat was voorbehouden aan de mannelijke voorganger. Bovendien kunnen we het zwijgverbod pas goed begrijpen als we weten dat de preek in die tijd geen monoloog was, maar een leergesprek met vragen en antwoorden. Mannen mochten vragen stellen, maar vrouwen werden dus geacht niet deel te nemen aan dit ambtelijke leergesprek. Ze mochten wel in de gemeente bidden en profeteren, en op eigen wijze onderwijs geven en evangeliseren.

Tenslotte

We leven thans in een maatschappij die totaal anders is dan in de bijbelse tijden. Zo zijn mannen en vrouwen niet meer zo gescheiden als toen. De vraag is dan ook hoe wij in de moderne maatschappij gestalte kunnen geven aan de bijbelse principes betreffende de man-vrouw verhouding. Maar dat is een ander verhaal. De bedoeling van dit artikel was de bijbelse principes op het spoor te komen.

Als ik in de niet Christelijke wereld om me heen kijk zie ik ook niets anders dan vrouwen onderdrukking, tot in Nederland toe!

Zit het gewoon in een ieder van ons?

[carel]

Hi Peter,

Helder.

Vrouwonvriendelijke dingen? Die komen niet uit de Bijbel, en al helemaal niet van God of Jezus. Lees maar eens "Vrouwen, Gods geheime wapen" van Ed Silvoso. Daarin zul je zien en dat lees je ook in de Bijbel dat God vaak mannen passeert en zich tot vrouwen richt. Het Bijbelse verslag laat zien dat God van Rachab tot Maria tot Pricilla vrouwen heeft ingezet om steden, regio's en de wereld te veranderen!

Ik probeer de teksten zoveel mogelijk te zien als komende uit de tijd waaruit ze komen. ik heb al eerder gezegd dat Jezus een vrouwvriendelijke en op gelijkheid/gelijkwaardigheid gerichte aanpak en benadering had. Het gaat erom hoe de teksten (los van de veranderingen voorafgaand maar ook volgend op dat eerste concilie van Nicea, bijeengeroepen door keizer Constantijn de Grote ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_Concilie_van_Nicea ) )

dus hoe de teksten uiteindelijk gebruikt zijn, welke nadruk men erop gelegd heeft, welke betekenissen men heeft uitvergroot of juist kleiner gemaakt.

Toen de schrijver van dit boek in zijn zoektocht naar antwoorden de Bijbel onderzocht, kwam hij tot de conclusie dat God mannen en vrouwen wil verzoenen.

Precies dat bedoel ik, de schrijver heeft een zoektocht gemaakt, naar antwoorden uit de Bijbel, en kwam tot de conclusie (zijn interpretatie dus) dat God mannen en vrouwen wil verzoenen.

In http://www.stichting-promise.nl/artikel ... ectief.htm (Peter, graag verwijzingen bij je teksten! )

Zo vinden we bijv. in het boek van Ed Silvoso: Vrouwen, Gods geheime wapen, een vreemde mengeling van modern gelijkheidsdenken en de bijbelse visie.

Ook weer de spijker op zijn kop. Wat ik hierboven constateerde staat hier helder geformuleerd, het is niet de zuivere tekst, maar de tekst, aangevuld, geplooid, naar een bepaalde uitleg.

de kerk zou eeuwenlang vrouwen hebben onderdrukt en gediscrimineerd.Dit verwijt is vanuit de gelijkheidsideologie begrijpelijk. Als we uitgaan van de gelijkheid van man en vrouw, wordt het maken van ieder verschil als discriminatie ervaren. Dan discrimineert ook de Bijbel, want in het OT kunnen alleen mannen priester worden en in het NT heeft Jezus alleen 12 mannelijke discipelen aan wie Hij gezag verleent. Dit wordt door feministen beschouwd als een uiting van patriarchale onderdrukking. De ondergeschiktheid van de vrouw is voor hen natuurlijk helemaal onacceptabel.

Goede samenvatting. In het algemeen kun je de teksten niet meer toepassen zoals ze uit die tijd van toen naar ons toegekomen zijn, je zult ze moeten vertalen, herinterpreteren, zoals Edward Schillebeekcx (ES) dat in zijn stukken helder uiteenlegde. Letterlijk: In zijn colleges staat de gedachte centraal dat God geen abstractie is, maar een levende God met hart voor mens en wereld. Dit betekent ook dat naar ES’ mening theologen steeds opnieuw moeten nadenken over Gods aanwezigheid in het hier en nu. Traditie is niet onveranderlijk, maar past zich telkens aan de geest van de tijd aan. (uit mijn notitie ( http://evolutieencreat.forum2go.nl/chri ... 47-30.html ) Over Schillebeeckx: http://nl.wikipedia.org/wiki/Edward_Schillebeeckx

Voorts opende Schillebeeckx ook de deur naar een ruimer godsbegrip: “God is zo rijk aan waarheid dat Hij niet door één enkele godsdienst geheel vertolkt kan worden” en: “Van de andere kant is onze kennis van God ook niet te vatten in het beste van alle godsdiensten zamen. God is elk moment nieuw en groter dan alle godsdiensten samen.”

Dit soort overwegingen brachten ES bij herhaling in conflict met het leergezag van de RK kerk. Onder meer met een zekere Ratzinger, de huidige paus.

Niet alleen geldt dit dus voor de betekenis van de teksten, ruimere betekenis en vertalen naar de (huidige) tijd maar ook voor de positionering man/vrouw.

We lezen in de Bijbel dat de vrouw ook sociale taken uitoefent en de man zijn verantwoordelijkheid in het huis heeft. We moeten wel vaststellen dat deze taakverdeling tussen man en vrouw, die eeuwenlang gebruikelijk is geweest, namelijk dat de man kostwinner is en de vrouw in huis voor het gezin zorgt, niet slechts een tijdgebonden sociaal rolpatroon is, maar in Gods scheppingsorde verankerd ligt.

Dit kom je tegen bij de SGP bijvoorbeeld. Dit is namelijk wel degelijk tijdgebonden. Deze constructie was heel lang de basis, kleine leefgemeenschappen met jagende mannen en verzorgende vrouwen. In het huidige arbeids en moraliteitsbestel zijn die vaste patronen niet alleen niet langer gebruikelijk maar ook niet langer nodig, beide kunnen verzorgende taken op zich nemen, beide kunnen buitenshuis werkzaam zijn. Als je dat uitlegt als Gods onveranderlijke orde, dan gaat me dat een stap te ver, niks onveranderlijks aan 8)

Maar goed. op de een of andere manier zie je een vrouwonvriendelijke uitleg toch behoorlijk lang standhouden. Als je de teksten van de Bijbel plaatst in het tijdsperspectief dan zijn ze zeker als vrouwvriendelijk te beschouwen. Maar in de praktijk, en daar hebben we domweg mee te maken, zie je dat er veel vrouwonderdrukking uit voort gekomen is. En de dominantie van mannen is er ook het gevolg van. Daarom pleit ik nogmaals voor de uitleg (inderdaad, uitleg, geen onveranderlijke betekenis) van Schillebeeckx in deze.

[FonsV]

Dag Carel,

De teksten van Jezus zelf (in het Thomasevangelie kun je er meer dan 100 lezen) spreken me erg aan; de parabels vind ik – MITS GOED BEGREPEN – goud waard. De parabel van de goede herder en het verloren schaap heb ik hier al eens gepost, dacht ik.

Daar zit dus wijsheid in, wijsheid die nog steeds van waarde is.

Helemaal mee eens anders had ik hierboven wel iets anders geschreven. Ook in de Koran teksten die van wijsheid getuigen.

Maar laat alles wat we geleerd hebben eens los, dan blijven die teksten toch nog steeds van waarde?

Verplaats je eens 'n moment in Paulus. Die heeft nooit een evangelie onder ogen gehad. Die hoefde nog niet te geloven in een onbevlekte ontvangenis van Maria, in de maagdelijke geboorte van Jezus, in de vele wonderen die Jezus heeft gedaan tot en met de tot leven wekking van de jongeling van Naim en van Lazarus, niet in de kruisdood, de verrijzenis en hemelvaart van Jezus.
Hij is tijd- en stadgenoot van Jezus geweest en lijkt van al de gebeurtenissen uit Jezus' leven niets te hebben meegekregen. Volgens de evangeliën gingen die verhalen de wereld rond en lokten talloze mensen aan. Hoe kun je verklaren dat hij, zelfs na tweemaal Petrus te hebben bezocht in Jeruzalem, nog steeds niet laat merken ook maar ergens van af te weten?

Is het vreemd dat deze vragen worden gesteld of mag er niet worden bevraagd?

Waar die vrouwonvriendelijke dingen vandaan komen weet ik niet, ook hier weer, de Jezus figuur stelt zich vrouwvriendelijk en open op, ook deze teksten zijn in de schriftuur bewaard gebleven.

De herkomst van de vrouwonvriendelijkheid en de negatieve invloed ervan op de samenleving is uit en te na bekend. Neen, niet uit de evangeliën, niet uit de brieven die van de hand van Paulus zijn en zeker niet uit de mond van Jezus maar wel uit de uitspraken van het officiële leergezag. Ik vraag me alleen af: zal ik dat hier eens uit de doeken doen of wordt dat wat al te veel?

Groeten.

Fons.

[Peter T.]

"Hij is tijd- en stadgenoot van Jezus geweest en lijkt van al de gebeurtenissen uit Jezus' leven niets te hebben meegekregen."

Nou nou Fons, een misser van de bovenste plank:

1 En Saulus, blazende nog dreiging en moord tegen de discipelen des Heeren, ging tot de hogepriester,
2 En begeerde brieven van hem naar Damaskus, aan de synagogen, opdat, zo hij enigen, die van dien weg waren, vond, hij dezelve, beiden mannen en vrouwen, zou gebonden brengen naar Jeruzalem.
3 En als hij reisde, is het geschied, dat hij nabij Damaskus kwam, en hem omscheen snellijk een licht van den hemel;

» meer
4 En ter aarde gevallen zijnde, hoorde hij een stem, die tot hem zeide: Saul, Saul! wat vervolgt gij Mij?
5 En hij zeide: Wie zijt Gij, Heere? En de Heere zeide: Ik ben Jezus, Dien gij vervolgt. Het is u hard, de verzenen tegen de prikkels te slaan.
6 En hij, bevende en verbaasd zijnde, zeide: Heere, wat wilt Gij, dat ik doen zal? En de Heere zeide tot hem: Sta op, en ga in de stad, en u zal aldaar gezegd worden, wat gij doen moet.
7 En de mannen, die met hem over weg reisden, stonden verbaasd, horende wel de stem, maar niemand ziende.
8 En Saulus stond op van de aarde; en als hij zijn ogen opendeed, zag hij niemand. En zij, hem bij de hand leidende, brachten hem te Damaskus.
9 En hij was drie dagen, dat hij niet zag, en at niet, en dronk niet.
10 En er was een zeker discipel te Damaskus, met name Ananias; en de Heere zeide tot hem in een gezicht: Ananias! En hij zeide: Zie, hier ben ik, Heere!
11 En de Heere zeide tot hem: Sta op, en ga in de straat, genaamd de Rechte, en vraag in het huis van Judas naar een, met name Saulus, van Tarsen; want zie, hij bidt.
12 En hij heeft in een gezicht gezien, dat een man, met name Ananias, inkwam, en hem de hand oplegde, opdat hij wederom ziende werd.
13 En Ananias antwoordde: Heere! ik heb uit velen gehoord van dezen man, hoeveel kwaad hij Uw heiligen in Jeruzalem gedaan heeft;
14 En heeft hier macht van de overpriesters, om te binden allen, die Uw Naam aanroepen.
15 Maar de Heere zeide tot hem: Ga heen; want deze is Mij een uitverkoren vat, om Mijn Naam te dragen voor de heidenen, en de koningen, en de kinderen Israëls.
16 Want Ik zal hem tonen, hoeveel hij lijden moet om Mijn Naam.
17 En Ananias ging heen en kwam in het huis; en de handen op hem leggende, zeide hij: Saul, broeder! de Heere heeft mij gezonden, namelijk Jezus, Die u verschenen is op den weg, dien gij kwaamt, opdat gij weder ziende en met den Heiligen Geest vervuld zoudt worden.
18 En terstond vielen af van zijn ogen gelijk als schellen, en hij werd terstond wederom ziende; en stond op, en werd gedoopt.
19 En als hij spijze genomen had, werd hij versterkt. En Saulus was sommige dagen bij de discipelen, die te Damaskus waren.
20 En hij predikte terstond Christus in de synagogen, dat Hij de Zoon van God is.
21 En zij ontzetten zich allen, die het hoorden, en zeiden: Is deze niet degene, die te Jeruzalem verstoorde, wie dezen Naam aanriepen, en die daarom hier gekomen is, opdat hij dezelve gebonden zou brengen tot de overpriesters?
22 Doch Saulus werd meer en meer bekrachtigd, en overtuigde de Joden, die te Damaskus woonden, bewijzende, dat deze de Christus is.
23 En als vele dagen verlopen waren, zo hielden de Joden te zamen raad, om hem te doden.
24 Maar hun lage werd Saulus bekend; en zij bewaarden de poorten, beide des daags en des nachts, opdat zij hem doden mochten.
25 Doch de discipelen namen hem des nachts, en lieten hem neder door den muur, hem aflatende in een mand.
26 Saulus nu, te Jeruzalem gekomen zijnde, poogde zich bij de discipelen te voegen; maar zij vreesden hem allen, niet gelovende, dat hij een discipel was.
27 Maar Barnabas, hem tot zich nemende, leidde hem tot de apostelen, en verhaalde hun, hoe hij op den weg den Heere gezien had, en dat Hij tot hem gesproken had; en hoe hij te Damaskus vrijmoediglijk gesproken had in den Naam van Jezus.
28 En hij was met hen ingaande en uitgaande te Jeruzalem;
29 En vrijmoediglijk sprekende in den Naam van den Heere Jezus, sprak hij ook, en handelde tegen de Griekse Joden; maar deze trachtten hem te doden.
30 Doch de broeders, dit verstaande geleidden hem tot Cesarea, en zonden hem af naar Tarsen.
31 De Gemeenten dan, door geheel Judea, en Galilea, en Samaria, hadden vrede, en werden gesticht; en wandelende in de vreze des Heeren, en de vertroosting des Heiligen Geestes, werden vermenigvuldigd.
32 En het geschiedde, als Petrus alom doortrok, dat hij ook afkwam tot de heiligen, die te Lydda woonden.
33 En aldaar vond hij een zeker mens, met name Eneas, die acht jaren te bed gelegen had, welke geraakt was.
34 En Petrus zeide tot hem: Eneas! Jezus Christus maakt u gezond; sta op en spreid uzelven het bed. En hij stond terstond op.
35 En zij zagen hem allen, die te Lydda en Sarona woonden, dewelke zich bekeerden tot den Heere.
36 En te Joppe was een zekere discipelin, met name Tabitha, hetwelk overgezet zijnde, is gezegd Dorkas. Deze was vol van goede werken en aalmoezen, die zij deed.
37 En het geschiedde in die dagen, dat zij krank werd en stierf; en als zij haar gewassen hadden, legden zij haar in de opperzaal.
38 En alzo Lydda nabij Joppe was, de discipelen, horende, dat Petrus aldaar was, zonden twee mannen tot hem, biddende, dat hij niet zou vertoeven tot hen over te komen.
39 En Petrus stond op, en ging met hen; welken zij, als hij daar gekomen was, in de opperzaal leidden. En al de weduwen stonden bij hem, wenende, en tonende de rokken en klederen, die Dorkas gemaakt had, als zij bij haar was.
40 Maar Petrus, hebbende hen allen uitgedreven, knielde neder en bad: en zich kerende tot het lichaam, zeide hij: Tabitha, sta op! En zij deed haar ogen open, en Petrus gezien hebbende, zat zij over einde.
41 En hij gaf haar de hand, en richtte haar op, en de heiligen en de weduwen geroepen hebbende, stelde hij haar levend voor hen.
42 En dit werd bekend door geheel Joppe, en velen geloofden in den Heere.
43 En het geschiedde, dat hij vele dagen te Joppe bleef, bij een zekeren Simon, een lederbereider.

"En ter aarde gevallen, hoorde hij een stem tot zich zeggen: Saul, Saul, waarom vervolgt gij Mij?
En hij zeide: wie zijt Gij, Here? En hij zeide; ik ben Jezus, die gij vervolgt.
Maar sta op en ga de stad binnen en daar zal gezegd worden, wat gij doen moet."

"De oogst is wel groot" zegt Jezus in Lucas 10 vers 2. Vaak hebben we daarbij gedacht aan de miljoenen mensen ver weg, We gingen er heen om zending te bedrijven en de helpende hand te bieden. Zo langzaamaan begint het echter ook door te dringen, dat het wel eens heel dicht bij kon zijn, voor de deur, Nederland als zendingsgebied! Er zijn ook veel kerken en Christelijke gemeenschappen, die zich daar terecht zorgen over maken. Toch is het de vraag, of Jezus dat bedoeld heeft. Dat de mensen zich los gaan maken van de wereld en tot het geloof in Jezus bekeerd worden. Ik denk, dat in Jezus' woord eerder bedoeld is, dat het gaat om een geweldig groot werk, de oogst is wel groot, zó groot dat je er de moed bij verliezen zou. Mensenkrachten schieten hierbij te kort. God moet er bij komen. We moeten Hem om hulp gaan vragen: dat Hij inspringt in onze plaats, dat Hij het maken zal, dat Hij Zelf de oogst zal binnenhalen, dat Hij voor arbeiders in die oogst gaat zorgen! Natuurlijk worden we daarbij niet buiten spel gezet, we moeten meewerken. Bidden kan nooit betekenen, dat we de dingen op God gaan afschuiven. De mensen, die in Lukas 10 aangespoord worden om te bidden, worden daar tegelijk ook zelf aan het werk gezet. De Gemeente, die God bidt om arbeiders, kan niet anders doen dan ook zelf de schouders onder het werk te zetten. U weet wel: ora et labora!

In ons tekstgedeelte van Handelingen 9 word nu verteld, hoe de oogst tot stand wordt gebracht, in die merkwaardige bekering van Saulus. Deze geschiedenis staat ingeklemd tussen de verhalen over de kamerling uit het Morenland en de heidense hoofdman Cornelius. In beide verhalen wordt een begin gemaakt met de heidenzending. Daartussen in staat dus de bekering van de grote heidenzendeling Saulus, die later Paulus zou heten. Ja zeker, de oogst is wel groot, onmenselijk groot, maar de Heer van de oogst zorgt voor de arbeiders! He gaat evenwel niet vanzelf. Er is veel tegenwerking. Dat lezen we bijvoorbeeld in de voorgaande hoofdstukken van Handelingen, waar verteld wordt hoe Stefanus, een van de eerste ambtsdagers van de oer-Gemeente, wordt vermoord. Er is veel tegenkanting tegen het Christendom. Net zoals nu! Ik las deze week in de krant, dat de minachting van Joden en Moslims en ook Christenen weer is toegenomen, in Europa, in landen als Frankrijk en Duitsland en mogen we Nederland daar ook bijvoegen? En ook in Amerika. Na de moord op Stefanus neemt de vervolging van de eerste Christenen sterk toe. En een man als Paulus is de meest uitgesproken exponent van dit verzet. Hoe zou dat toch komen? Hebben de Joden er dan bezwaar tegen, dat de heidenen bekeerd worden? Nee toch, ik zou zeggen: integendeel. De heidenen moeten toestromen naar Jeruzalem om hun hel te zoeken in de tempel, bij Israëls God. De Psalmen en de Profeten hebben daar herhaaldelijk op gewezen. Dat zou in de eindtijd gebeuren. En ook een man als Saulus, een rechtgeaarde Farizeeër, opgevoed in de leer van de Psalmen en Profeten, zou er alles aan doen om de heidenen te bekeren. Maar, dan moesten die heidenen wel eerst Joden worden! Hij moest zich laten dopen en in de leer gaan bij de Schriftgeleerden en zo de Joodse identiteit aannemen. We kennen dit ook wel in onze kerken: wie er bij wil horen, moet net zo doen als wij! Hoeveel mensen hebben daar geen verdriet van gehad! Ook in de zogenaamde derde wereldlanden heeft de zending er alles aan gedaan om onze westerse cultuur over te brengen naar zo'n land, alsof Christelijk geloof en West-Europese cultuur onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Dit ging ten koste van de eigenheid van de inheemse cultuur en was zeer tot schade van de mensen daar.

Wat hier staat, in Handelingen 9, laat iets heel anders zien. Daar brengt de Heiland een tegenovergestelde beweging op gang. De heidenen komen niet naar Jeruzalem, maar het heil gaat naar de heidenen, daar waar ze wonen en leven in hun eigen milieu. Alle tussenmuren worden gesloopt. En juist dat is het, wat bij de Joden, ook bij een man als Saulus, zo veel verzet oproept. Ze gaan de mensen "van die weg", zo worden ze minachtend aangeduid, vervolgen. "Van die weg" betekent ook "van die leer", "van dat geloof". Het zijn de mensen, die zich naar Christus noemen.

Maar God laat dit niet zo maar gebeuren! Het moeizame werk van de grote oogst uit Lukas 10 komt op gang doordat de Heer van de oogst van de vijand Saulus een arbeider in de oogst maakt: Paulus! Onderweg naar Damascus, waar Saulus z'n grote slag wilde slaan, verschijnt hem plotseling een groot licht en hoort hij een stem: Saul, Saul, waarom vervolgt gij Mij? Het doet ons denken aan de verschijning van de Heer aan Jakob in Gen.46, toen God sprak: "Jakob, Jakob... en hij zei: wat is er? En God zei: Ik ben de God van uw vaderen. Vrees niet om te gaan...". Precies zó lezen we hier: "Saul, Saul... en hij zei: wie zijt Gij, Here? En Hij zeide: Ik ben Jezus, die gij vervolgt. Maar sta op en ga...".

In beide gesprekken wordt de mens twee maal bij zijn naam geroepen, daarna vraagt de mens waarom en stelt God Zich voor, waarna Hij Zijn opdracht geeft. Eenzelfde verschijningsvorm van God komen we ook nog in andere gedeelten van de Bijbel tegen. Steeds weer blijkt dat het gaat om een vaste vorm, waarin verteld wordt van een verschijning van God. Voor ons is dat belangrijk, want het laat ons zien, dat het God Zelf is, Die Saulus in zijn verzet tegen de heidenzending stuit en hem tenslotte daarbij inschakelt als de koploper.

"Ik ben Jezus, Die gij vervolgt". Hij is de verhoogde Heer. Het is dus zo: waar de Gemeente wordt vervolgd, wordt de Heer Zelf vervolgd. De Gemeente is de Heer, de Gemeente is Zijn lichaam. "Wie u verwerpt, verwerpt Mij" heeft Jezus eens tegen Zijn discipelen gezegd. Dat wordt hier nu heel duidelijk! En Saulus? Hoe reageert hij? Hij ervaart het als een bevrijding. Hij komt los van zijn haat, nu hij eindelijk de waarheid begint te ontdekken. Als Paulus komt hij nu, aan de hand van Gemeenteleden, Damascus binnen. Paulus, dat betekent "kleintje". De grote Saulus is een kleine man geworden, door blindheid geslagen. Dat had hij zich wel anders voorgesteld! Maar hij zal er steeds aan teruggedacht hebben, het heeft zijn verdere leven drastisch bepaald. Pas toen heeft hij begrepen, wat Jezus eens zei: "Zalig, gij armen, want Uwer is het Koninkrijk van God!" Pas toen zijn hem ook de ogen er voor open gegaan, hoe het niet moet. Dat de kerk de armen vóór houdt: Stil maar, wacht maar, alles wordt nieuw. Eeuwen lang zijn de armen hiermee gerustgesteld: dat er na dit leven een betere tijd komt ook voor hen! Wat een dooddoener! Nee, Jezus ontmoeten en erkennen is de armen ontmoeten en in hen Jezus herkennen. Maar dat vraagt een bekering zoals Saulus dat heeft meegemaakt. Je moet je door Hem op Zijn weg laten brengen, al kost het je alles. Paulus verloor er zijn status mee als beroemde Farizeeër. Hij verloor ook zijn gezichtsvermogen. Zal de Gemeente en ook wij persoonlijk in dienst komen van Gods Koninkrijk, en dat willen we toch, dan kan dat niet zonder bekering. Wat de Gemeente in die bekering verliest aan status, invloed en gezag, en ook bezit, zal niet gering zijn. De Gemeente zal zich daarmee ook onthand voelen en machteloos. Precies zoals Paulus dat gevoeld moet hebben. Van "iets" wordt je helemaal "niets". Daar komen nog de schuldgevoelens bij: da je het helemaal verkeerd hebt gedaan, dat je andere mensen te kort hebt gedaan. Saulus moest terugdenken aan de slachtoffers die hij gemaakt heeft bij zijn vervolgingen. Hij zal ook met schaamte gedacht hebben aan de dood van Stefanus. Hij was in feite een gebroken en geslagen mens. Maar de macht van Christus is zo groot en zo vol vergeving, dat Hij deze armzalige mens gebruiken wil voor zijn grote oogstwerk. En dat geeft de burger moed. Ook u kan en wil Hij gebruiken!

Tenslotte: de Gemeente is er voor het Rijk van God. De Gemeente gaat de weg, die Hij ging, de weg van lijden en kruis, maar ook van hoop en verwachting. Zijn wij zo'n Gemeente? En voelt u ook persoonlijk, dat de Heer u heeft uitgekozen en samengebracht om Zijn naam uit te dragen? Beseffen we dat nog wel goed? De Gemeente van Christus is een gemeenschap van mensen, die niet elkaar hebben uitgekozen, maar die door de Heer zijn samengebracht. En zo is het ook met de weg, die de Gemeente gaan moet. Hij wordt niet door ons bepaald, al lijkt dat soms wel zo, maar het is weer de Heer die onze weg bepaalt. En dat alles ten dienste van het Rijk van God! Om tenslotte te oogsten...

[FonsV]

Dap Peter T.,

Dank voor je reactie.

De Handelingen zijn me niet onbekend.

Ik zou meer geholpen zijn als je met teksten van Paulus was gekomen waaruit zou blijken dat hij wél op de hoogte was van de onbevlekte ontvangenis van Maria, de maagdelijke geboorte van Jezus, de vele wonderen die Jezus heeft gedaan tot en met de tot leven wekking van de jongeling van Naim en Lazarus, van de kruisdood, de verrijzenis en hemelvaart van Jezus.

Groeten.

Fons.

[Peter T.]

Dap Peter T.,

Dank voor je reactie.

De Handelingen zijn me niet onbekend.

Ik zou meer geholpen zijn als je met teksten van Paulus was gekomen waaruit zou blijken dat hij wél op de hoogte was van de onbevlekte ontvangenis van Maria, de maagdelijke geboorte van Jezus, de vele wonderen die Jezus heeft gedaan tot en met de tot leven wekking van de jongeling van Naim en Lazarus, van de kruisdood, de verrijzenis en hemelvaart van Jezus.

Groeten.

Fons.

Waarom zou je daar mee geholpen zijn dan?

Ben je niet meer geholpen met het feit dat Jezus verschijnt aan Paulus, en met wat hij vervolgens schrijft over Jezus?

Of anders gezegd, ben je niet beter af als navolger dan als wetenschapper?

[carel]

Hi Peter,

Even een serieus punt van orde.

Je blijft maar volharden in het plaatsen van berichten zonder referentie. Je laatste bericht kwam van http://www.pastoralekroes.nl/Preken/Deb ... aulus.html

Ik heb het nu vaak genoeg gezegd, ik geef het door aan de moderator.

Nogmaals, je mag alles zeggen op dit forum, maar hou je aan normaal geaccepteerde richtlijnen. Maar dat schijn je niet te willen. Jammer.

[Peter T.]

Hi Peter,

Even een serieus punt van orde.

Je blijft maar volharden in het plaatsen van berichten zonder referentie. Je laatste bericht kwam van http://www.pastoralekroes.nl/Preken/Deb ... aulus.html

Ik heb het nu vaak genoeg gezegd, ik geef het door aan de moderator.

Nogmaals, je mag alles zeggen op dit forum, maar hou je aan normaal geaccepteerde richtlijnen. Maar dat schijn je niet te willen. Jammer.

Was ik even vergeten! Ik vind het ook niet bijster belangrijk. Of breng ik iemand schade toe?

Zitten we eindelijk eens in iets wat op een discussie lijkt, ga je zeuren over een referentie?

Ik snap het gezeik met het CDA wel en dat dit al maanden het nieuws domineert. Onbenullige zaken, daar is NL klein mee geworden. Het zit in de genen denk ik Carel.

[carel]

Hi Peter,

Was ik even vergeten? Welnu, vergeet het eens niet. En breng je iemand schade toe? Simpel: je gebruikt teksten van iemand anders en het is niet meer dan normaal beschaafd gedrag om dan te vermelden dat je die tekst gebruikt.

Velen hebben je daarop gewezen en nu heb ik het - dat deed ik bepaald niet met plezier - ter moderatie aangeboden. Ik kan niet anders. Hoe eenvoudig is het om naast het kopieren van de tekst ook de link te kopieren. Iedereen op dit forum doet dat, echt iedereen. Fons komt ook met veel inhoudelijke dingen en hij schrijft de meeste daarvan zelf, en als hij wat aanhaalt is er meteen een goede napluisbare referentie.

Het zou zonde zijn om een goede discussie over de teksten te laten mislukken doordat er vanuit de moderatie ingegrepen moet worden. En dat is hier helaas de enige weg.

Dus nogmaals: plaats een referentie!!

[carel]

Hi Peter,

Zitten we eindelijk eens in iets wat op een discussie lijkt, ga je zeuren over een referentie?

Ik snap het gezeik met het CDA wel en dat dit al maanden het nieuws domineert. Onbenullige zaken, daar is NL klein mee geworden. Het zit in de genen denk ik Carel.

Op je eerste vraag: ja!

Dit zijn geen onbenullige zaken, sterker het is een van de pijlers waarop kennis en inzicht een grote vlucht hebben kunnen nemen. Hoe kan ik ooit de waarheid ergens van achterhalen als ik niet weet waar het vandaan komt?

Als het nu de eerste keer was geweest had je me er niet over gehoord. Nu is het de zoveelste keer en de moderatie heeft al een keer gereageerd. Nu kan het daar niet meer bij blijven. Als we spelregels hebben dan moeten we die ook serieus nemen, vandaar.