Christendom vs christenisme 6

[Peter T.]

Ik citeer nog één keer iets

"Tot slot nog een kritische opmerking over de gerenommeerde Apostolische Geloofsbelijdenis, die door de eeuwen heen tot op heden gefunctioneerd heeft als de samenvatting bij uitstek van het christelijke geloof. Dit credo is in het licht van bovenstaande zeer eenzijdig en heeft daardoor van meet af aan ertoe bijgedragen het christendom op het verkeerde been te zetten. De eenzijdigheid bestaat daarin dat het een ernstige hiaat vertoont. Er wordt namelijk een grote sprong gemaakt van de geboorte van Jezus naar zijn lijden en sterven, waardoor diens hele actieve leven, inclusief zijn prediking, buiten beschouwing blijft: ... geboren uit de jonge vrouw Maria…… die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven. Dit betekent dat alles wat over Jezus wordt gezegd vanaf zijn doop in de Jordaan (Lucas 3) tot vóór zijn gevangenneming (Lucas 22) wordt overgeslagen. Dit betekent dat het hele openbare optreden van Jezus als Gods gevolmachtigde vertegenwoordiger ter realisering van de heerschappij van God in de wereld in het Apostolicum wordt verzwegen. En dan te bedenken dat dit laatste nu juist voor de synoptische evangelisten het hart van hun evangelie was!
Deze eenzijdige en in wezen zeer tekortschietende belijdenis heeft door de eeuwen heen er in hoge mate toe bijgedragen dat het Bijbelse ideaal van het godsrijk op aarde naar de achtergrond werd gedrongen. Daardoor is het christendom op een zijspoor terecht gekomen en verworden tot een ver-lossingsreligie, waarbij niet het heil van de wereld centraal staat, maar het zielenheil van het individu."

Dit heerschap smeedt alleen maar kolder samen en dat moeten we nog slikken ook als het aan hem ligt.

De AB is inderdaad een samenvatting, en de beschuldiging dat het leven van Jezus er niet zou toe doen is werkelijk absurd. Christenen volgen Jezus na, dus is het zicht op Zijn Leven onontbeerlijk.

Eigenlijk is de rest van zijn betoog grote onzin, de beschuldigingen zijn ongegrond en worden nergens onderbouwd, en kunnen we de rest van Labuschagne gewoon bij het oud papier leggen. Het is niets anders dan crap.

[FonsV]

Dag Carel,

Dank weer voor je reactie.

Het was dus een poging van mij een voorbeeld te geven van 'echt' en 'waar', waar dit later toch heel anders bleek te liggen. Dus niet inhoudelijk over theoretische fysica, maar gewoon als voorbeeld.

Kijk: dát had ík natuurlijk begrepen. De ervaring heeft me alleen geleerd dat de medediscussiant (tegenstander in de woordenstrijd) een dergelijk voorbeeld meteen aangrijpt om weg te glippen uit het onderwerp waarover het gaat. En vóór je het in de smiezen hebt is niets meer zeker omdat dergelijke wetenschappelijke uitspraken voor verfijning, verbetering of correctie vatbaar zijn.

Feitelijk geldt dit voor elke tekst, of het nu een krantenartikel is, een strip van Pulletje Piekhaar of een boek over evolutie.

Helmaal mee eens: “Lees wat er stáát”!!! EN: “Lees begrijpend”!!!

De teksten uit/in de Bijbel zijn van allerlei soort...

Weer volledig mee eens. In deze discussie gaat het om de verhalen en dan is het de vraag wat de schrijver met zijn verhaal bedoelt. Dat is 'begrijpend lezen'. Een sprookje is een verhaal, een mythe is een verhaal, een reisverslag is een verhaal, de getuigen van een ongeluk vertellen een verhaal.

De vraag is: doe ik die verhalen recht als ik ze allemaal als nuchtere geschiedbeschrijving begrijp, als objectieve beschrijvingen van wat er werkelijk is gebeurd? Veel verhalen in die oude culturen zijn z.g. leerverhalen! Wat wil de schrijvers zijn lezers leren?
De Engelsen kunnen ze fraaie onderscheiden: historylike story t.o. storylike history: een leerverhaal als geschiedverslag t.o. een geschiedverslag als leerverhaal. Als je dat niet doorhebt begrijp je de bedoeling van de schrijver niet.

Dat van die 15.000 jaar staat inderdaad niet letterlijk in de Bijbel, het is een berekening op grond van de geslachtsregisters en het verschil tussen die 6000 en 15.000 jaar ligt erin hoe lang een 'dag' duurde. Dit alles zoveel mogelijk gebaseerd op de teksten zelf.
Peter heeft bijvoorbeeld laatst een post geschreven waarin argumenten, soms heel technische, worden gebruikt om tot een verklaring van die jonge aarde leeftijd te komen. ik vind die discussie interessant en doe er graag aan mee.

Beste Carel, dan ben ik heel anders. Ik zie dat allemaal als drogredeneringen. Dat heeft met normale tekstkritiek helemaal niets meer te maken. Allemaal wanhopige pogingen om langs onnavolgbare wegen toch weer uit te komen bij de conclusie dat altijd letterlijk waar is wat in de Bijbel staat geschreven. Het is toch van den beginne duidelijk dat drie geslachtsregisters, stuk voor stuk tot een andere tijdspanne komend, nooit allemaal objectief en letterlijk verstaan waar kunnen zijn. Daar wordt om te beginnen al een loopje genomen met de zuiver symbolische betekenis van veel getallen in de Bijbel. Betekent 40 in de Bijbel altijd hetzelfde als 4x10 of 5x8 of.... gewoon 40? Of... misschien tóch iets anders?

Allemaal goed 'bedoeld' maar Peter heeft de Bijbel niet geschreven. Om zijn bedoelingen gaat het me dus even niet. Mij gaat het er alleen maar om: vast te stellen wat die schrijvers destijds bedoeld kunnen hebben.

Onlangs hoorde ik op de TV dat er een enquête was gehouden onder X aantal Nederlanders en op de vraag: Wat is waar: a) de zon draait om de aarde of b) de aarde draait om de zon? had bijna 30% a) aangevinkt. De zon komt immers op en de zon gaat immers onder. Tóch?! Wie weet hebben ze nog een uitermate technisch bewijs voor hun gelijk ook.

Maar we zien wel weer.

Groeten.

Fons.

[FonsV]

Dag Peter,

Eigenlijk is de rest van zijn betoog grote onzin, de beschuldigingen zijn ongegrond en worden nergens onderbouwd, en kunnen we de rest van Labuschagne gewoon bij het oud papier leggen. Het is niets anders dan crap.

Ik denk je zo goed als volledig begrepen te hebben.

Groeten.

Fons.

[Peter T.]

Dag Peter,

Eigenlijk is de rest van zijn betoog grote onzin, de beschuldigingen zijn ongegrond en worden nergens onderbouwd, en kunnen we de rest van Labuschagne gewoon bij het oud papier leggen. Het is niets anders dan crap.

Ik denk je zo goed als volledig begrepen te hebben.

Groeten.

Fons.

Tja het is niet anders. Er lijkt me ook weinig te debatteren als ik zijn teksten lees. Redelijk harde uitspraken die nergens onderbouwd worden. Simpel gezegd, het lijkt op hard roepen dat er iets mis is en dat is alles. Labuschagne loopt met twee zevelmijlslaarzen door het Bijbellandschap en lapt 2000 jaar theologie aan zijn laars. Excuses voor de woordspeling. Alsof er gedurende 2000 jaar alleen maar sukkels rondliepen.

Wat moet ik er mee???

[carel]

Hi Peter,

Kijk ook even naar de posten van Fons aan de hand van stevige teksten van Kuhn, kun je daar ook even op reageren?

http://evolutieencreat.forum2go.nl/de-g ... -t151.html

ik herken in de teksten van Kuhn iets van de kritiek die Jelmer wel eens gegeven heeft.

[Peter T.]

Hi Peter,

Kijk ook even naar de posten van Fons aan de hand van stevige teksten van Kuhn, kun je daar ook even op reageren?

http://evolutieencreat.forum2go.nl/de-g ... -t151.html

ik herken in de teksten van Kuhn iets van de kritiek die Jelmer wel eens gegeven heeft.

Hoi Carel,

Ik pak er eentje uit:

"Het Christendom heeft de volkeren van het Westen voor eeuwen aan zich verbonden omdat het erin is geslaagd de boodschap aan te passen aan het niveau van de onwetende en ongeletterde massa. Zo doende veranderde de kerk de waarheid in een belachelijk karikatuur". "

Een onzinnige post inderdaad van iemand, en ik citeer Fons, met een respectloze grote mond.

Ik mis totaal de argumentatie en onderbouwing voor dit soort rigide claims. Het lijkt op "Richard Dawkins is vandaag dominee geworden!"

Er is niets aangepast. Theologie en alles wat daarmee te maken heeft onderzoekt nog steeds door. De boodschap is nog steeds helder en duidelijk: God wil een relatie met zijn schepsel. En dat kan, door Jezus Christus. Andere zaken lijken belangrijk maar zijn het niet, het maakt geen Christen iets uit of de geboorte van Jezus op 25-12 gevierd wordt of ergens in juni. ALS het maar gevierd wordt!

Vanmorgen liep ik tegen http://www.bga.nl/nl/ aan, ook het lezen waard.

De posten van Kuhn lijken mij van iemand die de klok heeft horen luiden, maar niet weet hoe laat het is en al helemáál niet waar de klepel hangt.

[FonsV]

Dag Peter,

Labuschagne loopt met twee zevelmijlslaarzen door het Bijbellandschap en lapt 2000 jaar theologie aan zijn laars. Alsof er gedurende 2000 jaar alleen maar sukkels rondliepen.

Er liepen in feite niet alleen maar sukkels rond. Er zijn theologen geweest als Lüther, Calvijn, Schillebeeckx, Küng, Kuitert etc. die met nieuwe visies kwamen. Zij (vooral van Schillebeeckx en Küng weet ik het uit eigen ervaring zeker) zijn door het 'leergezag' tot de orde geroepen of buiten de deur gezet.

Een eigen ervaring: Ik kwam terecht op een RK forum. Zoals ik gewoon ben las ik eerste de Forumregels. Ziehier regel 1. (de onderstrepingen zijn van mij):

Het forum is bedoeld als een plek waar op respectvolle en open wijze meningen kunnen worden uitgewisseld, m.b.t. het Rooms-Katholieke geloof en de Rooms-Katholieke Kerk, algemeen christelijke en algemeen religieuze interessevelden.
Uitgangspunt bij alle uitwisseling is de geloofs- en zedenleer zoals die door het leergezag is vastgelegd en in pauselijke encyclieken en de Catechismus van de Katholieke Kerk nader is uitgewerkt. Deze geloofs- en zedenleer kunnen op dit forum worden bevraagd en eventueel ter discussie worden gesteld, maar bijdragen waarin deze geloofs- en zedenleer stelselmatig worden ontkend of ondermijnd zijn niet toegestaan.

Ik was dus gewaarschuwd en dacht voor twee te gelden. Ik beweerde dus niets en stelde alleen maar keurige vragen waarop niet werd geantwoord. Nou ben ik dat vanaf mijn vroege jeugd gewend want ik ben in een strikt orthodox christelijk milieu geboren en getogen. Ik ging dus gewoon door met beleefde vragen stellen. Toen werd ik toen zonder pardon 'geband'. Ik vroeg waarom en kreeg als antwoord: 'De moderatoren van dit forum gaan met de bezoekers niet in discussie'.

In mijn optiek lopen op dat forum juist nú pas alleen maar sukkels rond. Maar dat is men daar al 2000 jaar gewend en die situatie is tot 'traditie' verklaard. Traditie is daar 'heilig'.

Groeten.

Fons.

[Peter T.]

Dag Peter,

Labuschagne loopt met twee zevelmijlslaarzen door het Bijbellandschap en lapt 2000 jaar theologie aan zijn laars. Alsof er gedurende 2000 jaar alleen maar sukkels rondliepen.

Er liepen in feite niet alleen maar sukkels rond. Er zijn theologen geweest als Lüther, Calvijn, Schillebeeckx, Küng, Kuitert etc. die met nieuwe visies kwamen. Zij (vooral van Schillebeeckx en Küng weet ik het uit eigen ervaring zeker) zijn door het 'leergezag' tot de orde geroepen of buiten de deur gezet.

Een eigen ervaring: Ik kwam terecht op een RK forum. Zoals ik gewoon ben las ik eerste de Forumregels. Ziehier regel 1. (de onderstrepingen zijn van mij):

Het forum is bedoeld als een plek waar op respectvolle en open wijze meningen kunnen worden uitgewisseld, m.b.t. het Rooms-Katholieke geloof en de Rooms-Katholieke Kerk, algemeen christelijke en algemeen religieuze interessevelden.
Uitgangspunt bij alle uitwisseling is de geloofs- en zedenleer zoals die door het leergezag is vastgelegd en in pauselijke encyclieken en de Catechismus van de Katholieke Kerk nader is uitgewerkt. Deze geloofs- en zedenleer kunnen op dit forum worden bevraagd en eventueel ter discussie worden gesteld, maar bijdragen waarin deze geloofs- en zedenleer stelselmatig worden ontkend of ondermijnd zijn niet toegestaan.

Ik was dus gewaarschuwd en dacht voor twee te gelden. Ik beweerde dus niets en stelde alleen maar keurige vragen waarop niet werd geantwoord. Nou ben ik dat vanaf mijn vroege jeugd gewend want ik ben in een strikt orthodox christelijk milieu geboren en getogen. Ik ging dus gewoon door met beleefde vragen stellen. Toen werd ik toen zonder pardon 'geband'. Ik vroeg waarom en kreeg als antwoord: 'De moderatoren van dit forum gaan met de bezoekers niet in discussie'.

In mijn optiek lopen op dat forum juist nú pas alleen maar sukkels rond. Maar dat is men daar al 2000 jaar gewend en die situatie is tot 'traditie' verklaard. Traditie is daar 'heilig'.

Groeten.

Fons.

Ik kan me wel vinden daarin, starheid is mij vreemd. Gelukkig is de protestante traditie minder star, en zijn er steeds weer nieuwe ontwikkelingen en verdiepingen. Overigens wordt Calvijn nog steeds misbruikt voor typisch nederlands gedrag waar de goede man vreemd aan was.

Nieuwe visies ok, maar er zijn nu eenmaal waarheden waar niet aan te tornen valt. Maar al te vaak gebeurd dat wel en dat lijkt me gevaarlijk.

[nielsbosman]

"Nieuwe visies ok, maar er zijn nu eenmaal waarheden waar niet aan te tornen valt. Maar al te vaak gebeurd dat wel en dat lijkt me gevaarlijk"

En aan welke 'waarheden' valt niet aan te tornen? En waarom dan wel niet?

[carel]

Hi Fons en Peter,

Ik was dus gewaarschuwd en dacht voor twee te gelden. Ik beweerde dus niets en stelde alleen maar keurige vragen waarop niet werd geantwoord. Nou ben ik dat vanaf mijn vroege jeugd gewend want ik ben in een strikt orthodox christelijk milieu geboren en getogen. Ik ging dus gewoon door met beleefde vragen stellen. Toen werd ik toen zonder pardon 'geband'. Ik vroeg waarom en kreeg als antwoord: 'De moderatoren van dit forum gaan met de bezoekers niet in discussie'.

Arrogantie is van alle tijden. De RK religie toen en de wetenschap nu, want daar kunnen we niet omheen, de wetenschap begint arrogante trekjes te vertonen, Arie vd Beukel legt daar goed de vinger op, en tegen dat soort arrogantie zal ik me teweer stellen, daar kan men op rekenen. Onderzoek prima, maar 'de complete waarheid' en een 'unificatie voor alles', wat Stephen Hawking wil bereiken, no way, dat maak ik niet mee en mijn virtuele kinderen (heb geen kinderen, maar je weet maar nooit) ook niet.

Gewoon doorgaan met kritische vragen en kritische stukken Fons, jouw laatste stukken schudden flink aan de boom, prima. Ik heb nog een post van jou te beantwoorden, komt nog.

De posten van Kuhn lijken mij van iemand die de klok heeft horen luiden, maar niet weet hoe laat het is en al helemáál niet waar de klepel hangt.

Ik ken Kuhn via de posten van Fons en hij lijkt mij iemand die er veel van af weet, en heel, heel kritisch is. Dat mag, maar gooi daarmee niet alles weg, en ik denk dat hij dat wel doet.

Theologie en alles wat daarmee te maken heeft onderzoekt nog steeds door. De boodschap is nog steeds helder en duidelijk: God wil een relatie met zijn schepsel. En dat kan, door Jezus Christus. Andere zaken lijken belangrijk maar zijn het niet, het maakt geen Christen iets uit of de geboorte van Jezus op 25-12 gevierd wordt of ergens in juni. ALS het maar gevierd wordt!

... en dat is de andere, de positieve kant. Ik weet niet of Kuhn die ook noemt. Zo niet, dan is het goed dat jij hem hier vermeld, er zit ook veel goeds in het christendom.