Waarden en normen

[FonsV]

Of dit bericht hier op zijn plaats is, ik weet het niet. Ik kan alleen geen betere plaats vinden.

-----------------------------

Bij het Christen Democratisch Appel (CDA) gaat het praatje dat de sluwe vos Verhagen, partijleider en minister van Buitenlandse Zaken, vicepremier wil worden in het nieuwe Kabinet onder Mark Rutte en dat Jacques de Vries de nieuwe partijleider zal worden. De Vries was de spindoctor van premier Balkenende. Hij trad op 14 mei 2010 af als staatssecretaris van Defensie nadat hij in verlegenheid was gekomen door een buitenechtelijke relatie met zijn persoonlijke adjudant. De Vries, die als vijftiende was geplaatst op de kandidatenlijst voor de Tweede Kamerverkiezingen, gaf tevens aan af te zien van een eventuele plek in het parlement. Zijn activiteiten voor de verkiezingscampagne had hij enkele dagen eerder, na het bekend worden van de affaire, reeds op een lager pitje gezet. Zo principieel zijn ze daar!!!

Die club heeft het voortdurend over 'joods-christelijke waarden en normen'. Waar haalt men het lef vandaan? De club met twee, zo nodig meer gezichten.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Wat steeds meer de vraag wordt is of je 'christelijke waarden' (whatever that may be) niet beter helemaal uit de politiek kunt verwijderen. Als ik die Wijffels hoor en hem hoor zeggen dat er slecht met mensen om is gegaan, dan moet hij ook maar eens in de spiegel zeggen dat hij in Buitenhof een kartelmes in de rug van Verhagen dreef.

Men heeft, dat is opvallend, het vooral over 'normen en waarden' als het over 'de ander' gaat. Voor henzelf gelden die dingen niet.

Nog iets. Normen en waarden, wat een onzinnige samenvoeging van twee begrippen. Dat kan alleen maar door iemand zijn gedaan die echt van god los was om het zo te zeggen. Normen zijn dingen die je stelt, gebaseerd op waarden. Dat laatste is het enige wat echt telt. Waarden. Wat zijn onze waarden en specifiek wat zijn de waarden van christelijke partijen. Partijen, waar men, zonder enige gene, homoseksualiteit veroordeeelt, de vrouw een rol van aanrechtaap geeft en waar mensen die niet geloven stelselmatig als slecht en immoreel worden gepositioneerd. Die waanzinnige flutpaus bijvoorbeeld, Hitler en atheisme aan elkaar verbinden. Klopt helemaal gene ene zak van. Aantoonbaar, Hitler was katholiek en ik heb talloze platen die daarvan getuigen 'Gott sei mit uns, -schilden en zo. Daar kan ik me ontzettend kwaad op maken.

[FonsV]

Dag Carel,

...'christelijke waarden' (whatever that may be)...

Juist: ... whatever... Alvar Ellegård schreef: Jezus, honderd jaar voor Christus. Waaraan: aan welke persoon, leer of zaak verbind je de kwalificatie 'christelijk'?

...kartelmes in de rug van Verhagen...

Dat de een kritiek heeft op de ander hoort op zich geen probleem te zijn, maar... doe het liever onder vier ogen of en publique als de ander erbij is.

'normen en waarden' <...> Daar kan ik me ontzettend kwaad op maken.

Blijkbaar was ik zelf ook wat ontstemd toen ik schreef: 'Die club heeft het voortdurend over joods-christelijke waarden en normen'. Als ik rustig bij mezelf ben draai ik de volgorde om; kijk maar naar de titel van de draad. Maar in die christelijke kringen lijkt het tot de bon ton te horen dat je weinig of geen energie besteedt aan bezinning op wat in de wereld van nu waarde en wat onwaarde is om voortdurend liever eerst de anderen langs het meetlatje van de traditioneel officiële wetten en voorschriften te leggen.
Wie gebruikte in deze situatie ook al weer het beeld van 'witgepleisterde graven'?

En dus kan ik er verder maar beter het zwijgen toe doen.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Ik denk dat het ook een gevolg is van de moderne tijd, waarin alles met iedereen kan communiceren. Dan zie je nog veel sterker dan normaal al het geval was hoe belangrijk het is om voorzichtig te zijn met eigen opvattingen. Die religies stammen uit heel andere tijden, dat zie je aan wat de paus zegt, maar ook wat de SGP of de CU zeggen. Die uitspraken zijn altijd en overal opnieuw te beluisteren en dus komt men er niet meer mee weg om te zeggen 'dat had ik niet zo bedoeld', want het fragment wordt er meteen bijgehaald.

Zo'n Wijffels is een perfect voorbeeld, maar hetzelfde geldt voor Klink, Terpstra, Lubbers en al die anderen. Schrijf geen brieven, want die lekken uit, foeter niet op je eigen partij, want daar heb je je positie aan te danken. Toch gebeurt het, op dit moment bij het CDA, maar als dat paars+ verder onderhandeld zou zijn, dan had je uit de VVD veel negatieve reacties gekregen, de kiezers liepen toen met bosjes weg.

Witgepleisterde graven: Matth 23 27: Wee jullie, schriftgeleerden en Farizeeën, huichelaars, jullie lijken op witgepleisterde graven, die er vanbuiten wel fraai uitzien, maar vol liggen met doodsbeenderen en andere onreinheden. 28 Zo lijken ook jullie voor de mensen uiterlijk op rechtvaardigen, terwijl jullie innerlijk vol huichelarij en wetsverachting zijn. ( http://www.voorleesbijbel.nl/bijbel/per ... oopId=1838 )

Eens dus. Maar toch moeten we verder. Ik vraag me af bij dat soort teksten of die wel goed gelezen worden, want dat hele Matth 23 mag er zijn hoor

[FonsV]

Dag Carel,

Ooit stopte ik in je naam een lettertje teveel. Sorry.

Dan zie je nog veel sterker dan normaal al het geval was hoe belangrijk het is om voorzichtig te zijn met eigen opvattingen.

Wat is er op tegen om tegen de ander te zeggen: 'Dit is mijn opvatting' en dan te vragen: 'Wat is jouw opvatting'? Nu gaat het mij al te vaak op deze toer: 'Dit is mijn opvatting dus: mond dicht'!

...foeter niet op je eigen partij, want daar heb je je positie aan te danken.

Iemand – de naam ben ik natuurlijk weer vergeten – deed een onderzoek naar het sociale gedrag bij de Makaken (apensoort).
* Twee kooien naast elkaar, in de ene kooi twee tafeltjes, een met één banaan en een met twee bananen; in de andere kooi een mannetjes Makaak die een lage plaats had in de pikorde.
* In de eerste kooi werd telkens één Makaak toegelaten en wat bleek? Hoe hoger geplaatst dat mannetje was des te vlotter nam dat de twee bananen en gaf er aan aan het exemplaar in de andere kooi. Een laag geplaatst exemplaar at de aanwezig bananen op.
* Conclusie: hoe intelligenter en daardoor hoger geplaatst, des te meer bereid om de steun van de lager geplaatste te kopen. Het alfa-mannetje kan namelijk zijn plaats alleen veilig stellen als hij in staat is de sympathie van de andere mannetjes te behouden.
En dit is dan 'pro-sociaal gedrag', passend bij Makaken, voor ons lichtelijk beneden onze stand.
Slechts een klein onderdeel van dat verder zeer leerzame onderzoek.

Witgepleisterde graven: Matth 23 27: Ik vraag me af bij dat soort teksten of die wel goed gelezen worden, want dat hele Matth 23 mag er zijn hoor.

Ik heb het boek hier al eens eerder aangeprezen maar alla: Alvar Ellegård: Jezus 100 jaar vóór Christus, bij bol.com te bekomen voor € 8,00 (tweede hands). Weer zo'n studie die het slachtoffer is geworden van a) té onverwacht verfrissend zijn en b) té veel afwijken van de officieel voorgeschreven leer.
Een typisch christelijke recensie: Met behulp van onder meer bepaalde Dode-Zeerollen en gnostische teksten probeert de auteur zijn stelling te onderbouwen (is dus niet gelukt). <...> Daarom is dit boek slechts geschikt voor een beperkte lezersgroep (die al beter weet).

Heb jij je ooit afgevraagd:
* waarom geeft Paulus, die toch een tijd- en stadgenoot van Jezus zou zijn geweest, nooit eens blijk ook maar íets te weten van de gebeurtenissen tijdens Jezus' leven? De verhalen gingen de hele wereld over (staat er geschreven) alleen Paulus heeft blijkbaar niets gehoord. Laat staan dat hij Jezus persoonlijk heeft ontmoet. Hij kent Hem alleen uit zijn visioen!
* hoe komt het dat hij na zijn bezoek aan Petrus en Jacobus nooit blijk geeft van hen iets meer gehoord te hebben? Hebben die dan niets van hun ervaringen verteld?
* hoe komt het dat hij zowel zichzelf als Petrus 'apostel' noemt en nooit de woorden 'leerling van Jezus' of 'metgezel van Jezus' in de mond neemt?
* hoe te verklaren dat degenen, die ten onrechte al christenen worden genoemd (die term werd pas in 100 n.Chr. voor het eerst in Antiochë gebruikt en niet als erenaam), zo kort na Jezus' dood (gedateerd 33 n.Chr.) in grote getale over het gehele Romeinse rijk verbreid waren, van Alexandrië tot Rome toe? Toen nog onder de naam Essenen of Nazoraioi = afgescheidenen. Denk aan Gereformeerd vrijgemaakt. En... het waren toen nog allemaal Joden onder en dus tegen elkaar.

Vragen staat vrij. Tóch?!

Dat hoofdstuk 23 uit Mattheus: is die redevoering ter plekke genoteerd (opnemen ging toen nog niet) of is de hele toespraak (veel) later door iemand anders onder de naam Mattheus geschreven? Is het toevallig dat precies zeven maal: 'Wee jullie, 'schriftgeleerden' wordt gezegd? Joodse getalmystiek? Dan val ik persoonlijk spontaner voor het verslag van Thomas: de Logia. Maar ja, dat was weer gnosis en dat is tot ketterij verklaard.

Kortom... stof voor oneindig lange discussie.

Even voor de TV gezeten wegens Prinsjesdag met Oranjezonnetje en het daarbij horend ceremonieel. Acht Friese paarden voor de gouden koets NB met Friese namen: Jelle, Sietske etc. Blijkbaar hadden sommige dieren er ronduit schijt aan. En dan dat waxinelichtje. Zelfs Carglass was niet nodig. En Balkenende gaat naar New York en Alexander, voor een Engels praatje over water en Maxima voor het microkrediet en de balkonscène en toen een paar partijvoorzitters. Boeiend!!!

Fons.

[carel]

Hi Fons,

interessant en leerzaam!

En ach, als je mijn naam wat verkeerd schrijft, geen probleem, dan eet ik net als die makaken een banaan en geef jou er ook een 8)

Heb jij je ooit afgevraagd:
* waarom geeft Paulus, die toch een tijd- en stadgenoot van Jezus zou zijn geweest, nooit eens blijk ook maar íets te weten van de gebeurtenissen tijdens Jezus' leven? De verhalen gingen de hele wereld over (staat er geschreven) alleen Paulus heeft blijkbaar niets gehoord. Laat staan dat hij Jezus persoonlijk heeft ontmoet. Hij kent Hem alleen uit zijn visioen!
* hoe komt het dat hij na zijn bezoek aan Petrus en Jacobus nooit blijk geeft van hen iets meer gehoord te hebben? Hebben die dan niets van hun ervaringen verteld?
* hoe komt het dat hij zowel zichzelf als Petrus 'apostel' noemt en nooit de woorden 'leerling van Jezus' of 'metgezel van Jezus' in de mond neemt?
* hoe te verklaren dat degenen, die ten onrechte al christenen worden genoemd (die term werd pas in 100 n.Chr. voor het eerst in Antiochë gebruikt en niet als erenaam), zo kort na Jezus' dood (gedateerd 33 n.Chr.) in grote getale over het gehele Romeinse rijk verbreid waren, van Alexandrië tot Rome toe? Toen nog onder de naam Essenen of Nazoraioi = afgescheidenen. Denk aan Gereformeerd vrijgemaakt. En... het waren toen nog allemaal Joden onder en dus tegen elkaar.

Vragen staat vrij. Tóch?!

Het is jammer dat Tijs al een behoorlijke tijd bezig is met het documenteren van het oude forum, maar hij komt wel weer terug. Dit zijn dingen waar hij ook veel van af weet. Ik probeer dit soort 'vreemde dingen' altijd met wat boerenverstand te benaderen en kom dan tot dit:

Paulus komt ongetwijfeld uit een van de vele 'gospels' die zo vanaf 90 jaar na Christus zijn geschreven. ik dacht tot ongeveer 250 jaar na Christus, een van de laatst ontdekte is het Judas evangelie. Paulus moet zelf geschreven hebben, maar ik denk dat die teksten later zijn aangepast om het enigszins te laten sporen met andere teksten. Hoe zit het bijvoorbeeld met de interessante 'sombermans' Prediker (Salomo?), heeft hij Jezus ooit ontmoet? Prediker hoort overigens tot de wijsheidsliteratuur en tot de filosofie, geen kleintje dus.

Terug naar jouw interessante vraag over Paulus, met mijn boerenverstand dus. Een belangrijk moment moet zijn geweest het moment dat Jezus tot God werd verklaard. Daarmee Hem tot de belangrijkste godmens makend. Dat moet een effect hebben gehad op het herzien van alle teksten die men in aanmerking wilde nemen bij het samenstellen van de Bijbel. En ja, daar zijn natuurlijk fouten bij gemaakt.

[FonsV]

Dag Carel,

Bedankt voor je reactie.

Ik probeer dit soort 'vreemde dingen' altijd met wat boerenverstand te benaderen en kom dan tot dit:

Een boer in Hoge Mierde (NB) zei eens tegen me: 'Ik hew nie veul verstaand, maar wak hè is mee vant bèèste”. Denkend aan de tekst 'Het zijn de kleine dingen die het doen' dacht ik bij mezelf: 'Als je niet gehersenspoeld bent biedt dat wijdse perspectieven'. Er wordt ook altijd beweerd dat 'de échte waarheid doodsimpel is. Maar ja...

Paulus komt ongetwijfeld uit een van de vele 'gospels' die zo vanaf 90 jaar na Christus zijn geschreven.

Paulus schreef zijn brieven vóór zijn dood in 64 n.Chr (of iets later). Hij was een leerling van de wetgeleerde Gamaliël, kleinzoon van de beroemde wetgeleerde farizeeër Hillel, beiden bekend uit de Handelingen der apostelen van Lucas.
Bedenk dat de term 'apostel' alleen maar zendeling/missionaris betekent, brenger van een boodschap. De gelijkstelling apostel = leerling/volgeling/metgezel is dus niet goed.

In totaal staan er 13 brieven op Paulus' naam maar de heren tekstcritici zijn het er wel over eens dat een zestal alleen op zijn naam zijn geschreven. Ze zijn anders van schrijfstijl en belijden bovendien een veel minder gnostisch wereldbeeld Tessalonicenzen 2, Kolossensen, Effesiërs 1 en 2, Timotheus en Titus). Het is niet voor niets dat er ellenlange verhitte discussie nodig waren vóór het concilie Paulus' brieven en het Johannesevangelie aan de canon toevoegde.

De opvattingen over auteursrecht waren destijds bovendien duidelijk anders dan tegenwoordig en waarom niet iets schrijven onder de naam van een gezaghebbend iemand?

Het wordt dus onderhand de hoogste tijd dat we eens de moed opbrengen om te breken met alle (wonder)verhalen die in het verleden door 'het gezag' als enige ware lectuur zijn opgedist en dat we in alle eerlijkheid de geschriften de niet geringe waarde toekennen die ze in werkelijkheid tóch wel hebben.

Groeten.

Fons.