abortus is moord binnen het christendom

[nielsbosman]

In veel religieuze stromingen is abortus een absoluut taboe onderwerp. In veel religies wordt abortus gezien als moord. Daarom de volgende stelling.

Binnen het christelijke geloof en het christendom als religie is abortus niet mogelijk en niet toegestaan. Abortus is in aller tijde een vorm van moord.

[carel]

Hi Niels,

Het probleem is hier dat een bepaalde groep, religieuzen in dit geval, iets wil voorschrijven aan andere groepen. Ik vind in essentie dat ieder mens zelf dit soort afwegingen moet (kunnen) maken, los van verplichtingen door anderen opgelegd. Natuurlijk is het goed om anderen te raadplegen, je kunt wettelijk zelfs een bezinningsperiode hanteren, maar uiteindelijk zou de keuze bij de betrokkenen zelf moeten liggen.

Als je, scherp gesteld, de katholieke kerk in zijn mores zou moeten volgen, dan deed je er het beste aan om de jonjetjes in je buurt te belagen. Want dat is me wel duidelijk geworden, ontucht kwam in die kerk grootschalig voor. Ik ben van die belaagde generatie en ik ken verschillende mensen in mijn omgeving die er in meer of mindere mate mee te maken hebben gehad. Ik vind daar de slachtoffers overigens erg lankmoedig, want in feite zou dit instituut tot een failissement plat geprocedeerd moeten worden. OK, dan tref je ook veel goede geestelijken, want die zijn er ook. Maar dit zomaar laten lopen? Nee dus.

Voorts stel ik dat deze instituties, die het zo goed met ons voor zeggen te hebben en die zich profileren als dragers van ethiek en mores, maar eens een begin zouden moeten maken met een open debat over wat ze vinden en waarom. Op gebied van evolutie en creatie proberen wij dat hier te doen, maar er zijn veel meer gebieden waarop dat zou moeten plaatsvinden.

Jouw onderwerpen verdienen een goed debat Niels.

[Juda]

Moord: het opzettelijk doden van iemand.

nl.thefreedictionary.com/moord

abortus: Zwangerschapsafbreking.
thefreedictionary.com/abortus

wanneer wordt abortus moord?

Vanaf het moment dat een moeder opzettelijk en zonder gegronde medische reden ( levensgevaar ) het leven van haar ongeboren kind beëindigt.

[carel]

Moord: het opzettelijk doden van iemand.

nl.thefreedictionary.com/moord

abortus: Zwangerschapsafbreking.
thefreedictionary.com/abortus

wanneer wordt abortus moord?

Vanaf het moment dat een moeder opzettelijk en zonder gegronde medische reden ( levensgevaar ) het leven van haar ongeboren kind beëindigt.

Helder. Maar het is in dit soort lastige ethische kwesties wel nodig om het wat breder te trekken.

Laat ik een poging doen.

a) een militair schiet op het slagveld een tegenstander neer. Dat doet hij opzettelijk, zonder gegronde medische reden. Is dat moord?

b) de moeder is goed gezond. Er is geen medische reden. Wel is de moeder straatarm en heeft geen uitzicht op een goede verzorging van dat kind. OK, ik noem hier een bijkomend iets, maar je kunt hier aan van alles en nog wat denken. De moeder kan het niet aan, ze is te jong, heeft niet de geestelijke vermogens om goede zorg te bieden.

Dit soort vraagstukken zijn ethisch zeer lastig. Niet alleen binnen geloofsgroeperingen, je komt dit op allerlei plaatsen tegen. Daarom heeft het ook zo lang geduurd voor er wetgeving kwam en die wetgeving staat - afhankelijk - van de kleur van de regering telkens toch weer onder spanning.

Belangrijkste element uit de mensen die abortus 'propageren' (is echt een verkeerd woord, want liever vermijdt ieder zinnig denkend mens zoiets): zelfbeschikking.

Ik had het er in mijn bovenstaande post ook over: wie heeft het recht om de ander iets voor te schrijven? Is het niet de ethische afweging van het individu zelf?

[Juda]

dit ben ik volledig met je eens, dat het individu zelf moet beslissen.

maar ik heb daarbij een kanttekening.
wanneer een individu over het beëindigen leven van een ander individu beslist, met allerlei goedbedoelde redenen, dan gaat die individu mijns inziens over de schreef.
het is mijns inziens helemaal geen moeilijke kwestie.
het is gewoon het kind in leven laten bij niet levensbedreigende situaties, en als de moeder er niet voor kan of wil zorgen, voor de best mogelijke alternatieven zoeken.
zijn die er niet, dan kan het kind toch opgroeien, weliswaar met pijn, maar die pijn vind ik in de meeste gevallen geen geldige reden om een leven te beëindigen.

Zet je die deur eenmaal open dan krijg je vragen als
wanneer hij zijn vinger kan bezeren, moet hij dan maar niet geboren worden?


over de soldaat.
wanneer een soldaat een andere soldaat neerschiet, is dat het opzettelijk beëindigen van iemands leven, en dus moord.
moord uit zelfverdediging wordt terecht goedgepraat door het leger als zijnde nodig om de vrijheid te bewaken.
dit is dan ook geen misdaad.
het wordt pas een misdaad, als de soldaat iemand neerschiet zonder dat daar een geldige tactische reden voor is.
een geldige reden om je te verweren is in dit geval door het andere leger begonnen agressie.
het leger dat de aanval begon is dan meestal fout.

[carel]

Hi Juda,

Je ziet wat er gebeurt, het verhaal wordt complexer als je er andere elementen bij haalt. Dit soort vragen zijn per definitie lastig en hebben alles met ethiek, dus met dilemma-dealing te maken.

Er zitten wat kleine verschillen tussen ons - denk ik.

Ik probeer er enen vinger op te leggen.

wanneer een individu over het beëindigen leven van een ander individu beslist, met allerlei goedbedoelde redenen, dan gaat die individu mijns inziens over de schreef.

In het algemeen heb je gelijk hier. Maar ik ga er weer iets bij halen, namelijk de geestesgesteldheid van de persoon die bij notaris ooit - bij volle verstand - heeft vastgelegd dat hij, indien hij wilsonbekwaam zou worden, geholpen zou mogen worden om het leven te beëindigen.

Wat dan broeder Juda, wat dan??

het is mijns inziens helemaal geen moeilijke kwestie.

Welnu, als er zich lastige vragen aandienen dan schakel ik jou in. Met een dergelijke optiek kun je nog wel eens wat oplossen.

het is gewoon het kind in leven laten bij niet levensbedreigende situaties, en als de moeder er niet voor kan of wil zorgen, voor de best mogelijke alternatieven zoeken.

Hier haal je er 'de maatschappij' of 'de naasten' bij. Namelijk zij die 'de best mogelijke alternatieven zoeken'. Noaberschap zoals mijn goede vriend Paul Baan het zou noemen. In veel gevallen zal het zo ook gebeuren. Een kind, in een stabiele omgeving, zal zeker worden opgevangen en aldus kan abortus vermeden worden. Ik kan me daar wel in vinden. Goed voor het kind en waarschijnlijk ook goed voor de moeder als ze later toch weer boven Jan is gekomen. Hier gaat het over het beschikkingsrecht van het kind. Vandaar ook dat abortus beperkt is tot - ik weet niet tot hoeveel weken -.

Zet je die deur eenmaal open dan krijg je vragen als
wanneer hij zijn vinger kan bezeren, moet hij dan maar niet geboren worden?

En hier trek je je grote schaatsen aan en glijd je uit in mijn optiek. Niemand zal dit willen beweren. Dit is het tot in het uiterste doortrekken van een lastig vraagstuk tot een non-vraagstuk. Net als: je mag niet zonder parachute uit een vliegtuig springen, dat loopt nog wel eens slecht af, DUS mag je ook niet van de stoeprand springen, want kwantumtheoretisch kan dat ook slecht aflopen

Dat voorbeeld van de soldaat laat, ook in jouw verdere uitwerking zien dat daar nogal wat over te zeggen valt. Kijk naar begrippen als:
- moord uit zelfverdediging wordt terecht goedgepraat door het leger als zijnde nodig om de vrijheid te bewaken Wat is nodig om de vrijheid te bewaken en wat niet. Hier heb je een speelveld van jewelste voor juristen te pakken. Die verdienen daar veel geld aan
- Wat is 'een geldige tactische reden'? Ook weer een heel mijnenveld van opvattingen en afwegingen; wat is tactisch en wat geldig? Wat is de situatie precies? Daar zijn boeken over vol geschreven
- een geldige reden om je te verweren is in dit geval door het andere leger begonnen agressie.
het leger dat de aanval begon is dan meestal fout. Ik ben geneigd om het met je eens te zijn. Maar ook hier barst het van de kuilen en struikeldraden. Want je zult je moeten buigen over dingen als 'uitlokking', wat is agressie in dit specifieke geval? En wie of wat begon? Ik heb wel eens iemand een tik om de oren gegeven, een flinke tik, omdat ik langdurig gepest en gesard was. Als je mij die mep had zien geven had je zeker 'casus belli' geroepen, maar als je die pesterijen had meegemaakt had je misschien nog wel een hardere tik gegeven dan ik deed.

Ethiek is een lastig terrrein hoor.

[hetty]

Zet je die deur eenmaal open dan krijg je vragen als
wanneer hij zijn vinger kan bezeren, moet hij dan maar niet geboren worden?

De meeste abortussen (miskramen, vroeggeboorten) zijn het werk van de natuur. (god?) die miskleunen onbarmhartig afdrijft.

over de soldaat.
wanneer een soldaat een andere soldaat neerschiet, is dat het opzettelijk beëindigen van iemands leven, en dus moord.
moord uit zelfverdediging wordt terecht goedgepraat door het leger als zijnde nodig om de vrijheid te bewaken.
dit is dan ook geen misdaad.
het wordt pas een misdaad, als de soldaat iemand neerschiet zonder dat daar een geldige tactische reden voor is.
een geldige reden om je te verweren is in dit geval door het andere leger begonnen agressie.
het leger dat de aanval begon is dan meestal fout.

Tja. dan moet een soldaat maar precies weten wanneer het zelfverdediging is. en dat is nogal lastig te bepalen vanuit een loopgraaf. Hoe denk je dat die mensen zich voelen? Die schieten al als een spin langsloopt, wat denk je dat stress met mensen doet?

Bovendien is het zeer ingewikkeld om te bepalen wie de oorlog is begonnen er welke partij 'fout' is.

"God is on our side" is de gangbare leus onder soldaten. het zijn ook maar mensen. Het zijn net voetballers.....

[Juda]

Hi Juda,

Je ziet wat er gebeurt, het verhaal wordt complexer als je er andere elementen bij haalt. Dit soort vragen zijn per definitie lastig en hebben alles met ethiek, dus met dilemma-dealing te maken.

Er zitten wat kleine verschillen tussen ons - denk ik.

Ik probeer er enen vinger op te leggen.

wanneer een individu over het beëindigen leven van een ander individu beslist, met allerlei goedbedoelde redenen, dan gaat die individu mijns inziens over de schreef.

In het algemeen heb je gelijk hier. Maar ik ga er weer iets bij halen, namelijk de geestesgesteldheid van de persoon die bij notaris ooit - bij volle verstand - heeft vastgelegd dat hij, indien hij wilsonbekwaam zou worden, geholpen zou mogen worden om het leven te beëindigen.

Wat dan broeder Juda, wat dan??

Karel, dat is een moeilijke, en ik denk dat iedereen zelf een beslissing moet maken.
hoe ik zelf een beslissing zou kunnen maken is door me af te vragen wat beter is voor die persoon.
Heeft hij kans om beter te worden, of moet hij ondraaglijk lijden?
Deze dingen spelen mee en maken het er vaak niet makkelijker op.
ik geef toe, dat het een heel simpel probleem is, en dat de oplossing ingewikkelder is, en genuanceerd moet worden.

het is mijns inziens helemaal geen moeilijke kwestie.

Welnu, als er zich lastige vragen aandienen dan schakel ik jou in. Met een dergelijke optiek kun je nog wel eens wat oplossen.

het is gewoon het kind in leven laten bij niet levensbedreigende situaties, en als de moeder er niet voor kan of wil zorgen, voor de best mogelijke alternatieven zoeken.

Hier haal je er 'de maatschappij' of 'de naasten' bij. Namelijk zij die 'de best mogelijke alternatieven zoeken'. Noaberschap zoals mijn goede vriend Paul Baan het zou noemen. In veel gevallen zal het zo ook gebeuren. Een kind, in een stabiele omgeving, zal zeker worden opgevangen en aldus kan abortus vermeden worden. Ik kan me daar wel in vinden. Goed voor het kind en waarschijnlijk ook goed voor de moeder als ze later toch weer boven Jan is gekomen. Hier gaat het over het beschikkingsrecht van het kind. Vandaar ook dat abortus beperkt is tot - ik weet niet tot hoeveel weken -.

Zet je die deur eenmaal open dan krijg je vragen als
wanneer hij zijn vinger kan bezeren, moet hij dan maar niet geboren worden?

En hier trek je je grote schaatsen aan en glijd je uit in mijn optiek. Niemand zal dit willen beweren. Dit is het tot in het uiterste doortrekken van een lastig vraagstuk tot een non-vraagstuk. Net als: je mag niet zonder parachute uit een vliegtuig springen, dat loopt nog wel eens slecht af, DUS mag je ook niet van de stoeprand springen, want kwantumtheoretisch kan dat ook slecht aflopen

[/quote]
ik begrijp wat je bedoelt.
Ik denk dat je me te letterlijk neemt.
ik bedoel hete eigenlijk iets anders.
wanneer je aan de grens van leven en dood gaat tornen, waar is dan de volgende grens?
is dat als iemand ernstig ziek is?
Is dat als iemand geen toekomst heeft volgens de ouders?
Waar leg je de grens om iemand van zijn leven te beroven terwijl hij niet eens geboren is?

Dat voorbeeld van de soldaat laat, ook in jouw verdere uitwerking zien dat daar nogal wat over te zeggen valt. Kijk naar begrippen als:
- moord uit zelfverdediging wordt terecht goedgepraat door het leger als zijnde nodig om de vrijheid te bewaken Wat is nodig om de vrijheid te bewaken en wat niet. Hier heb je een speelveld van jewelste voor juristen te pakken. Die verdienen daar veel geld aan
- Wat is 'een geldige tactische reden'? Ook weer een heel mijnenveld van opvattingen en afwegingen; wat is tactisch en wat geldig? Wat is de situatie precies? Daar zijn boeken over vol geschreven
- een geldige reden om je te verweren is in dit geval door het andere leger begonnen agressie.
het leger dat de aanval begon is dan meestal fout. Ik ben geneigd om het met je eens te zijn. Maar ook hier barst het van de kuilen en struikeldraden. Want je zult je moeten buigen over dingen als 'uitlokking', wat is agressie in dit specifieke geval? En wie of wat begon? Ik heb wel eens iemand een tik om de oren gegeven, een flinke tik, omdat ik langdurig gepest en gesard was. Als je mij die mep had zien geven had je zeker 'casus belli' geroepen, maar als je die pesterijen had meegemaakt had je misschien nog wel een hardere tik gegeven dan ik deed.

Ethiek is een lastig terrrein hoor.

dit laatste ben ik volledig met je eens.
het is lastig en op sommige dingen is geen eensluidend antwoord te vinden.

er zijn veel mogelijkheden.
ik ga voor de in mijn ogen minst kwade.
en soms moet je inderdaad als je gepest wordt, een keer flippen, om een grens te stellen.

Groet Juda.

[Juda]

Zet je die deur eenmaal open dan krijg je vragen als
wanneer hij zijn vinger kan bezeren, moet hij dan maar niet geboren worden?

De meeste abortussen (miskramen, vroeggeboorten) zijn het werk van de natuur. (god?) die miskleunen onbarmhartig afdrijft.

over de soldaat.
wanneer een soldaat een andere soldaat neerschiet, is dat het opzettelijk beëindigen van iemands leven, en dus moord.
moord uit zelfverdediging wordt terecht goedgepraat door het leger als zijnde nodig om de vrijheid te bewaken.
dit is dan ook geen misdaad.
het wordt pas een misdaad, als de soldaat iemand neerschiet zonder dat daar een geldige tactische reden voor is.
een geldige reden om je te verweren is in dit geval door het andere leger begonnen agressie.
het leger dat de aanval begon is dan meestal fout.

Tja. dan moet een soldaat maar precies weten wanneer het zelfverdediging is. en dat is nogal lastig te bepalen vanuit een loopgraaf. Hoe denk je dat die mensen zich voelen? Die schieten al als een spin langsloopt, wat denk je dat stress met mensen doet?

Bovendien is het zeer ingewikkeld om te bepalen wie de oorlog is begonnen er welke partij 'fout' is.

"God is on our side" is de gangbare leus onder soldaten. het zijn ook maar mensen. Het zijn net voetballers.....

Hallo Hetty,
de natuur kan wreed zijn, dat klopt.
ik ben de eerste om dat toe te geven.
God is naar menselijk denken ontzettend wreed.

En toch heb ik de hoop dat de dood een illusie is.
ik hoop ook dat God ook de kinderen die nooit zijn geboren, een kans geeft op de Hemel.
Ik begrijp dat dat moeilijk is te begrijpen en ik vraag ook niet van je dat je het met me eens bent.
dat is iets dat je zelf met of zonder God moet uitzoeken en bepalen.

De soldaten:

Zoals ik al tegen Carel zei over de soldaten en oorlogen: het is een zeer moeilijk punt qua ethiek.
er is geen eensluidend antwoord op te vinden.
dat probeer ik ook niet.
ik geef alleen grenzen aan, en die grenzen zijn soms erg vaag, dat geef ik meteen toe.

dat punt ben ik volledig met je eens;)

Groeten Juda.

[carel]

@Juda & @Hetty,

Grenzen stellen is typisch biologisch bepaald gedrag. Mensen doen dat, dieren doen dat net zo goed. Zo was er een fraaie serie op Animal Planet, Into The Pride, met Dave Salmoni, een leeuwen-kenner. Deze foto laat Salmoni zien bij een van 'zijn' leeuwen thuis. Maar dat was hem niet genoeg, hij ging naar in het wild levende leeuwen.



Hij mocht tot op zekere hoogte in de buurt komen van een leeuwen-pride gewoon in het wild. maar de spelregels, de grenzen zeg maar, werden echt door die leeuwen bepaald. Was hij een enkel moment een ietsje te dicht bij gekomen dan hadden ze hem verscheurd. Sommige leeuwen accepteerden hem meer dan andere, de kleintjes waren het nieuwsgierigst, die kwamen het dichtst bij. Dat waren ook de gevaarlijkste momenten, want die kleintjes bepaalden de grens niet, dat deden de oudere leeuwen. En ouders trekken de grens voor kun kinderen, net als wij doen.

Wij mensen hebben de mogelijkheid om het bepalen van grenzen met elkaar te bespreken. Dieren hebben er een eigen vorm voor gevonden, maar het is wel precies hetzelfde proces.