De weg naar "common ground"

[Determinist]

De weg naar “common ground”

Ik wil graag deze thread starten voor het vervolg op mijn uitgebreide post in de discussie over Intelligent Design en wetenschap. Ik plaats dit met opzet in een aparte thread omdat ik de discussie over ID niet wil vermengen met deze, omdat de discussie over ID een nogal technische is en wat ik hier wil vertellen juist een persoonlijke visie is.

Toen ik bezig was mijn betoog over ID neer te schrijven mistte er een belangrijk punt die wellicht buiten de wetenschap ligt, maar wel uiterst relevant voor de basis gedachte “waarom zijn we er, wat is de reden en wat of wie heeft dit veroorzaakt”

Om duidelijk te zijn, ik heb een behoorlijke naturalistische kijk op de zaken rond ons heen en de wetenschappelijke methode is “mijn ding” om dichter bij bepaalde antwoorden te komen op de vragen die ik heb. Maar ik ben ook zeer bewust van de beperkingen. Ik heb niet de illusie dat ik alles zal weten wat ik wil weten en wellicht zijn wij mensen niet in staat om tot de diepste kern door te dringen.

Maar wat ik wel zie is dat er een onderste laag van “werkelijkheid” is die in staat is alle denkbeelden en visies met elkaar te verbinden. En die verbintenis is in mijn ogen de manier om de ogenschijnlijke kloof tussen religies onderling en met wetenschap te verkleinen.

Hier op het forum en ook in de vorige (het oude EO forum) gaat het soms hard tegen hard. Wellus nietus en de rotte peren vliegen om je oren (eh figuurlijk dan). Maar vraag je niet eens af waar gaat het eigenlijk over? Is er niet een punt, een plek te verzinnen waar we samen kunnen komen en zonder discussie naar iets kijken of iets voelen waar verwondering uit spreekt? Is er een plek die de wetenschapper niet kil en koud beschrijft en wil vatten in formules en modellen? Een plek waar de ene religieuze persoon niet kijkt naar de andere en zijn of haar religie als de ware en niet anders dan de ware bestempelt?

Want ondanks de verschillen tussen wetenschap en religie en religies of levensovertuigingen onderling blijven we allemaal mensen, met onze eigen behoeften, verwachtingen, angsten en hoop en zijn we allemaal opzoek naar onze zingeving.

Wellicht komt deze post van mij als gezever over, maar ik moet deze gewoon plaatsen omdat ik echt denk dat waar het nu eigenlijk over gaat prima te starten is op onze “common ground”. Het enige wat ik vraag is proberen mee te gaan in de visie en voor jezelf de stap daar naartoe te zetten, van welke richting je ook komt.




Laat ik beginnen met een observatie die wellicht door theïsten en atheïsten gedeeld wordt.
Het begrip God, of je het nu vanaf religieuze kant bekijkt of met de blik van buitenaf door naturalisten/atheïsten geeft iets ongrijpbaars aan. Iets groots. En wel zo groot dat het ons voorstellingsvermogen te boven gaat.

Ik als niet gelovige in een God zie in dat het begrip God voor mij alleen iets kan betekenen wat ik niet kan bevatten. Ik kan mij een voorstelling maken, maar ik weet dat dit een zeer onvolledig beeld is. En gelovigen in God zullen dat zeer zeker ook hebben, wellicht op een andere manier, maar het effect is hetzelfde: God is iets buiten ons en in ons en wij mensen zijn zo nietig vergeleken met de kracht en omvang dat ons voorstellingsvermogen dit niet kan bevatten.

Maar toch proberen wij het. Al zolang mensen bestaan zijn wij opzoek naar dit ongrijpbare en we proberen en toch grip op te krijgen.
Ik heb ooit eens op het EO forum een post geplaatst, die ik nu niet meer kan terugvinden (bestaat deze post nog wel eigenlijk?) en deze plaatste ik binnen de context van wat werkelijkheid nu eigenlijk is en wat als deze werkelijkheid niet te begrijpen is en waar wetenschappers mee bezig zijn om te ontrafelen wat er te ontrafelen is.

In deze post beschreef ik ons universum als een grote onmetelijke doos waarin alles wat wij kennen in zit. Een soort Matrix uit de welbekende film. Wat nu als er iets is buiten de doos die de besturing heeft over wat er in die doos gebeurd. Iets wat aan knoppen draait en bepaalt welke wetten er gelden in de doos. En wij mensen zitten er midden in en het is voor ons onmogelijk gemaakt om ook maar één greintje te kunnen opvangen van wat daarbuiten afspeelt. Wij hebben maar mee te gaan in de wetten die zijn opgelegd en gelden binnen die doos, voor ons het universum dat we denken te kennen.

Stel je nu voor dat je als een soort “third person” naar dit tafereel zit te kijken. Een omgeving buiten de doos die bepaalt wat daarin gebeurt en wezentjes die met alle macht tracht het ongrijpbare buiten de eigen invloedssfeer te begrijpen. En je hebt als buitenstaander alle tijd, ach tijd bestaat niet en de tijdspannes die in ons menselijk leven gelden zijn nietig in vergelijk met hoe tijd werkt daarbuiten.

En wat zie je. Je ziet door de tijd heen, je spoelt even door, zet even op pauze of laat het even gaan en ondertussen zie je miljarden wezentjes ontstaan en weer gaan en ieder hun eigen zaken rondom hun leven vorm geven en te begrijpen waar ze vandaan komen en waar ze naar toe gaan.

Het lijkt haast iets onmenselijks, die worsteling die aanschouwd wordt. Zielig misschien. Omdat je weet dat ze gevangen zitten in de wetten en regels die gelden waar ze in de diepste basis geen weet van kunnen hebben. Een soort hopeloze zaak.
Met deze gedachte komt het wellicht bij je op dat het allemaal zinloos is. Wat ze ook proberen, wellicht komen ze ietsjes verder, maar er zit geen weg in om tot de echte werkelijkheid te komen, wat dat ook moge zijn.

Een deprimerende gedachte.

Maar is dat ook echt zo? Het gaat hier namelijk niet over wat de 3rd person denkt of voelt, maar het gaat over hoe men het voelt in de doos zelf.
Als je niets weet, en je bent je daar niet bewust van, dan is er geen issue. Ben je het wel bewust, maar je denkt dat je wellicht meer te weten komt en dit geeft een positief gevoel over het nietige leven, dan is dat alleen maar mooi. En zelfs als je deze gedachte hebt kan je accepteren dat het zo is. Er zijn zoveel manieren voor de bewoners van de doos om het leven in te vullen, wat er ook achter de grens van de doos mag liggen.

En stel je als gelovige in God de vraag: ken ik God door en door? Weet ik 100% van zijn ware aard en bedoelingen? En de wetenschapper kan de vraag stellen: maar waarom is er dan iets in plaats van niets? En moet er perse iets zijn of bestaat niets eigenlijk wel.

Ik denk dat zowel de gelovige als de niet-gelovige uiteindelijk alleen maar kan en moet concluderen dat deze vragen niet met zekerheid beantwoord kunnen worden. We bouwen wel een zeker beeld op in ons zelf over wat wij DENKEN te weten. Maar het is gewoonweg arrogant om te denken dat je het allemaal weet. Een gelovige is niet eerlijk als deze denkt God wél te kennen en de wetenschapper net zo als deze denkt alles in formules te kunnen gieten en daarmee de werkelijkheid te kunnen verklaren.
Onze hersenen, gemaakt door God in de blik van de gelovige of ontstaan door natuurlijke processen in de ogen van de wetenschapper zijn niet in staat een dergelijke omvang en diepgang te kunnen bevatten. Wellicht moeten we ons hierin bescheiden opstellen.

En met deze gedachte, laten wij eens kijken naar de denkbeelden en visies van de menselijkheid in geheel.

Een gelovige, neem een Christen of een Islamiet of een hindoe. Wie heeft er nu gelijk?
De ene zegt dat hij gelijk heeft en tegelijkertijd zegt de andere dat ook. Zetten we daar wetenschappers bij en atheïsten, dan wordt het helemaal een ratjetoe aan denkbeelden.

Maar we hebben de gedachte nog steeds in ons dat niemand alles helemaal weet. Niemand heeft de 100% waarheid. Hoeveel procent dan wel?
Heeft de christen 65% gelijk en de hindoe slechts 47%.
Zoveel procent van wat vraag je dan af. Of moet je concluderen dat de wetenschapper slechts 0,01% van de werkelijkheid begrijpt en de islamiet zeker wel 0,012%?

En stel we tellen alle denkbeelden bij elkaar. Dus alles wat de mensheid tot nu toe heeft geroepen over “de werkelijkheid” op hoeveel % van deze waarheid komen we dan?

Is dat 100%?
De helft misschien?

En wat als één persoon een groot gedeelte van de werkelijkheid kent, maar er mist nog iets in zijn denkbeelden en vergelijk dat dan met een andere persoon die ook een groot gedeelte kent, maar wel andere gedeelten van de werkelijkheid. Dan kennen ze samen dus meer van de werkelijkheid dan als ze dit alleen doen. En je weet niet welk gedeelte nu wel of niet bij de echte werkelijkheid hoort. Als je dat zou weten dan kende je 100% van de werkelijkheid. En dat is nou juist niet het geval.

Je kan dus alleen concluderen dat welk denkbeeld je ook neemt, deze slechts een fractie is van de onmetelijke en oneindige werkelijkheid die er heerst.

Men zegt ook wel eens. In de oneindigheid is 1 stapje verder niet veel, maar 2 ligt toch dichter bij de oneindigheid dan 1.

Een verhaal die precies aangeeft wat ik bedoel moet ik nu even uit mijn hoofd doen. Ik kan nergens een link vinden maar het komt op het volgende neer. Deze komt volgens mij uit hindoe geschriften:

“Iemand vraagt aan een guru/geloofsgeleerde hoeveel goden er bestaan.
De guru zegt 33000 goden.
Nou leuk en aardig zegt de persoon, maar hoeveel goden zijn er nu echt?
De guru antwoord: dat zijn er 330.
Jaja antwoord de persoon, maar hoeveel goden zijn er dan?
De guru antwoord: het zijn er 33.
Ach zegt de persoon, maar guru, vertel mij eens echt hoeveel goden er zijn?
De guru zegt hierop: 8
Oh Guru, vraagt de persoon, vertel mij het aantal goden die er bestaan.
Hierop geeft de guru het antwoord 3.
De persoon blijft doorvragen en krijgt antwoord dat er 2 goden zijn.
Dan vraagt de persoon hoeveel goden er zijn en de guru zegt dat is er 1.
Daarop stopte de persoon met verder vragen.”

(bovenstaande is een vrije interpretatie van de echte tekst, maar het gaat om het idee.
Als iemand een link heeft naar de originele tekst wil ik die graag weten waar ik het kan vinden).

Heeft de guru nu de waarheid gesproken en wat is het antwoord?
Dit is niet 1. De persoon stopte met vragen aan de guru toen deze het antwoord 1 kreeg en daarmee zijn antwoord. De moraal hier is dat de persoon die de vraag stelt het beeld van 1 god heeft en stopt met vragen tot het moment dat zijn antwoord gegeven werd.
Iedereen heeft namelijk een eigen beeld van God. Deze is per persoon anders. Niemand heeft 100% beeld van God, maar een eigen interpretatie daarvan. Een manifestatie van het begrip God die binnen de persoon zelf vorm gegeven is en nooit de 100% waarheid is.

De reden waarom er zoveel goden zijn is omdat er zoveel denkbeelden zijn die allemaal een gedeelte van de werkelijkheid bevatten. Maar allemaal hebben ze een eigen stukje van die werkelijkheid. De ene heeft “andere” denkbeelden die niet overlappen met de denkbeelden van de andere personen, maar een ieder niet minder of meer waar zijn.

Je komt wellicht meer over God te weten als je alle denkbeelden bij elkaar doet en zo trachten dichter bij te komen. 2 is meer dan 1 op de lat van oneindigheid.

Een kind dat geboren is in de woestijn, alleen het eigen dorp heeft gezien en nooit een rivier of berg heeft aanschouwd ziet in de boom bij het dorp zijn of haar God. De boom die het gezin van eten voorziet en waar alles van af hangt. Kan je dit kind en het dorp kwalijk nemen dat ze hun god aanbidden dat het gaat regenen en dat regen een God is die goed voor hen is?

Is dit beter of slechter dan de persoon die God ziet in de rivier die elk jaar het land vruchtbaar maakt?

Of kan je de natuurkundige kwalijk nemen dat deze de werkelijkheid ziet in formules en daar schoonheid en verbondenheid in ontdekt?

Al deze denkbeelden hebben allen hun waarde en zijn niet beter of slechter dan andere denkbeelden. Ieder tracht op de eigen manier te ontdekken wat buiten hen ligt. En hoe je dit noemt en hoe je dit aanbid is om het even. In feite hebben we het over het zelfde. Iets wat buiten ons grijpveld ligt. Iets groter dan wij en iets dat wij niet 100% zullen kennen.
En deze denkbeelden ontstaan op de plek waar mensen leven. Waar bergen zijn zitten berggoden, waar bomen zijn komen boomgoden tot leven. En waar meetinstrumenten zijn komen formules tot stand.

En als je deze gedachte de vrije loop laat dan zie je in wat een grote verscheidenheid aan denkbeelden bestaan en dat allen waarde hebben en uiteindelijk niets 100% waar is, maar een fractie van wat men kan kennen.

Voor mij persoonlijk heb ik het beeld van mijn God als de oerkracht, het basis ingrediënt van de werkelijkheid. En dat is een ander beeld dan die in de Bijbel staat, maar anders is niet beter of slechter. We hebben het hier over hetzelfde.

De problemen gaan ontstaan zodra mensen hun beeld van het ongrijpbare als waar feit gaan aannemen. Ik denk dat er weinig mensen zijn die volmondig zonder te blozen durven te zeggen dat hun God volledig begrepen wordt. Dat ze het beeld volledig kennen, net zo dat ze zichzelf kennen. En het grappige is dat zelfkennis, een gebied waarvan men denkt het meeste van af te weten ook niet 100% kent. Je weet wellicht veel, maar je hebt jezelf nog nooit in alle situaties meegemaakt en juist in die situaties ontdek je pas een nieuw stukje van wie je echt bent.

Maar in vergelijk met het kennen van het ongrijpbare, het eigen Godsbeeld, is zelfkennis vrijwel ontgonnen gebied. Iets wat zover van ons vermogen te begrijpen af ligt KAN je niet verbeelden in een 100% waarheid. En daarmee kan je een denkbeeld dus nooit verkopen als 100% waarheid.
En toch doen mensen dit. In feite is het raar dat de ene groep de boomgod verwerpt, een manifestatie van bijvoorbeeld een kind die dankbaar is voor de vruchten die het afwerpt en tegelijkertijd vlak voor het eten samen met het gezin God bedankt voor deze spijzen.
Wat is het verschil?

En waarom is het beter om het voor het eten te doen en er niet na? Waarom is het denkbeeld dat je pas echt God kent als je 3 keer op de zondag naar de Kerk gaat?
En wel denken dat mensen die 5 keer per dag naar het oosten bidden het allemaal mis hebben?

Het lijkt er op voor mij dat de manier van het ongrijpbare grijpbaar te maken gelijk gesteld wordt aan het ongrijpbare zelf. Dat het labeltje dat je erop plakt ook daadwerkelijk het gene voorstelt dat je niet kan grijpen. En dat je meteen andere labels moet afschuiven als ongelovig, als vals of als niet waar.

Maar het is menselijk om dit te doen. Wij zijn kudde dieren, die graag bij een groep willen horen en met het eigen label zich kunnen onderscheiden van de andere. Maar van waarheid is hier geen sprake, het is slechts plakken van eigen labels van onwetendheid.

Maar wat is dan wellicht een betere oplossing voor jezelf?
Misschien is het bij jezelf te benadrukken dat je niet alles weet en dat je een beeld moet oproepen die bij je past. Waar je een goed gevoel bij krijgt en wat daadwerkelijk je verder helpt. Wat maakt het uit of je jezelf nu Christen noemt of Moslim, maar het geeft je een goed gevoel en daarmee hopelijk open staat om anderen ook goed te laten voelen.
Als je maar bewust bent van het feit dat het slechts een manifestatie is, een minieme benadering van het grootse. Want met die houding zie je in dat anderen om je heen eigen manieren hebben om dit te plaatsen.

En met deze basis houding ben je in staat om in te zien dat labels niet het doel zijn en gebruiken geen doel zijn en rituelen geen doel zijn, maar slechts wegen om daar te komen wat je belangrijk vindt.

Op de vraag of religie samen kan gaan met wetenschap, lijkt mij het antwoord met deze grondhouding overduidelijk. Uiteraard kan dat. Het is slechts het samenbrengen van labels waaruit je zelf die zaken neemt die je belangrijk vindt en in gedachten houden dat dit slechts één manier is.

Hiermee kan je religies onderling in samenhang laten bestaan, zonder over en weer te beschuldigen van onwaarheid. Het zorgt voor verdraagzaamheid jegens andersdenkenden, zolang iedereen maar dit onderliggende uitgangspunt blijft vasthouden. Zodra iemand vervalt in “echte” waarheden komt de onverdraagzaamheid om de hoek zetten en dat leidt in vele gevallen, zoals we in onze geschiedenis te vaak hebben aanschouwd, tot destructief gedrag.

Zo zal ik nu eindigen met een waar gebeurde anekdote die ik al eerder op het EO forum heb verteld. Echter verander ik hier de clou en er een andere twist aan geef dan in werkelijkheid heeft plaatsgevonden.



Op een dag werd er aangebeld bij mijn ouderlijk huis en mijn moeder deed de deur open.
Daar stonden een man, een vrouw en twee kleine kinderen. Keurig gekleed. Moeder hield een hand van de oudste vast en de oudste van de kinderen had in de andere hand de kleine vuistjes van de kleinste.

De man had een groot boek in zijn handen, opengeslagen op een door de man belangrijke passage en hield deze met gestrekte arm richting mijn moeder.
En hij sprak : “Mevrouw, een goede dag. Ik wil u graag de waarheid komen brengen.”
En vlak voordat de man verder wilde gaan om zijn komst uit te leggen viel mijn moeder hem plots in de rede.
“Mijnheer”, zei mijn moeder beheerst. “Ik ben blij dat U mij de waarheid wil komen brengen. En ik weet het goed gemaakt. Heeft U even?”

De man was even van zijn stuk gebracht, waarop mijn moeder naar binnen liep. Uit de grote boekenkast, vol met filosofische werken en religieuze geschriften pakte ze een aantal boeken.
Na enkele ogenblikken liep ze terug naar de voordeur en hield het stapeltje boeken met gestrekte arm richting de man die nog net zo stond als toen hij zijn gesprek was begonnen.

“Mijnheer, ik wil heel graag uw waarheid horen. Laten we dit afspreken. Ik pak uw boek aan en U pakt de mijne. Ik zal uw boek met aandacht lezen en U tracht hetzelfde te doen. Komt U dan over een week terug waarop wij onder het genot van een kop koffie wat wij hebben gelezen zullen bespreken. Wat vindt u van dit voorstel?”

De man was perplex en liet zichzelf bijna overhalen mijn moeder een “prettige dag nog verder te wensen”. De voet die hij richting de straat wilde zetten stokte en slikte zijn beginnende woorden in. Hij liet zijn boek zakken en klapte deze dicht. Met een sierlijke zwaai gaf hij het boek aan mijn moeder, die haar wenkbrauwen ophoog trok. En met een net zo sierlijke beweging zwenkte mijn moeder haar boeken richting de man die deze met ferme grip aannam.

“Tot volgende week” zei de man en liep samen met zijn vrouw en kinderen terug naar de stoep en vervolgden hun weg door de straat.

Na een week stond de man samen met zijn gezin weer aan de deur en mijn moeder liet hen binnen. Koffie, een gebakje en limonade voor de kinderen stonden klaar.
De man had haar boeken met aandacht gelezen en mijn moeder kende het exemplaar van de man na het gelezen te hebben niet. Maar ze waren ieder zoals ze zelf aangaven een wereld van waarheid rijker. Na een prettig gesprek namen ze afscheid. Mijn moeder had nieuwe exemplaren van dezelfde boeken die zij ter leen had gegeven netjes in cadeau papier verpakt en zo ook de man met zijn boek en gaven dit elkaar cadeau.

“Ik ben blij dat U mijn boeken heeft aangenomen vorige week” zei mijn moeder aan de deur toen het gezin weer vertrok.
“Zo ook ik” zei de man en wenste mijn moeder “nog een prettige dag verder”.

[carel]

Hi Determinist,

Geen gemakkelijke post, wel een waardevolle.

Ik ga hier nu niet op in, want dit moet ik toch eerst goed laten doordringen. Het onderstreept jouw filosofische kwaliteiten en daar moet ik zelf ook 'mijn diepte' voor bij elkaar zien te sprokkelen.

Wat jouw post op het oude eo forum betreft: ik heb hem niet. Ik weet dat Tijs alle posten heeft verzameld, augustus vorig jaar. Het vervelende is dat Tijs zich niet meer heeft laten zien. Ik heb geen flauw idee waarom niet, op mails antwoord hij niet.

Kleine eerste reactie. Ik zit met de vraag hoe het komt, ook evolutionair gesproken, dat wij er filosofien op na houden. Waarom wij verklaringen zoeken voor de dingen om ons heen. Het moet ons evolutionair voordeel opgeleverd hebben. Ik las ooit dat de Neanderthaler dit vermogen in mindere mate bezat, die bleef vooral heel praktisch. Het gaat me er nu even niet om hoe die onderzoeker achter deze informatie is gekomen, er is bij mijn weten nog nooit een gesprek tussen homo sapiens en de neanderthaler opgetekend.

Kijk naar boeken en films, onze fantasie en verbeelding is oneindig, letterlijk eindeloos. We kunnen ons alles voorstellen, het denkbare maar vooral ook het ondenkbare. Die Matrix is een geweldig voorbeeld van die eindeloze verbeeldingskracht en als ik er naar kijk, dan hoort die Matrix ook tot mijn werkelijkheid.

Misschien zit het in het feit dat we het hebben over oneindigheden. En dat zijn rare dingen, waar de normale rekenkundige bewerkingen niet meer werken. Oneindig plus een is oneindig, oneindig maal oneindig is ook oneindig. Zo is het ook met het verbeelden van God, van een entiteit die ons gemaakt heeft, of in ieder geval het heelal. Wij zijn eindig, we worden geboren en gaan dood. Niks aan te doen. Alles wat we doen is begrensd, onze kracht, onze intelligentie, onze communicatie met anderen. Maar die begrensdheid heeft via een deur toegang tot de onbegrensdheid. Misschien is het dat, onbegrensdheid in een begrensd lijf. En die opmerkelijke combinatie heeft ons evolutionair voordeel gebracht.

Tot zover even

[Flight]

Boeiende post, prachtig verhaal Deet!

Ik kan me nog herinneren dat je op het EO-forum het verhaal van je moeder hebt gepost. Je hebt het verhaal een iets andere wending gegeven omwille van je filosofische post. Kom er beneden op terug...

Als ik je post lees (inmiddels drie keer) dan roept dat een aantal reacties bij me op.
1. Ik moet, gedurende je gehele verhaal, denken aan de term 'vreedzame coëxistentie', een term die volgens mij gedurende de koud oorlog in het leven is geroepen. Weliswaar gaat het om een politieke term...maar dat laat onverlet dat je 'm m.i. kan doortrekken naar de wijze waarop wij mensen met elkaar leven.
Los van je religie of andere overtuiging, levenswijze, afkomst etc zou het een mooi streven zijn om elkaar, en elkaars verschillen, te respecteren...eenvoudig als mens.
Nu zie ik mezelf meer als een pragmatisch en realistisch persoon, en in die zin is er geen groot filosoof aan mij verloren gegaan. Mijn 'realiteit' zegt me dat, ondanks het nobele streven van vreedzame coëxistentie, de geschiedenis leert dat dat een brug te ver is. De mensheid heeft elkaar om meerdere en verschillende redenen de tent uitgevochten in het verleden. Houdt dit dan volgens mij in dat je strekking (zoals ik 'm lees) van je verhaal een zinloze is? Ja en nee. Ja, omdat ik van mening ben dat er ook in de toekomst onontkoombaar conflicten zullen plaatsvinden, conflicten om verschillende redenen...maar die als gemene deler hebben het 'wij versus zij'. Je ziet conflicten in de dierenwereld ook gebeuren en wij mensen zijn ook maar 'eenvoudige' primaten. Nee, aangezien enkel het streven naar vreedzame coëxistentie van een groot deel van de mensheid naar mijn bescheiden mening wel degelijk invloed kan uitoefenen op het geheel.

2. Ondanks de prachtige en nobele strekking van je verhaal zijn er wel degelijk grenzen. Daarmee bedoel ik bijvoorbeeld als er een gevaar dreigt voor onze (?) vrijheden en verworvenheden om maar iets te noemen. M.i. is het dan geoorloofd en goed om de barricades op te gaan. Is dat dan meteen een unaniem besluit van een hele bevolking, of een groot deel ervan? Kan, maar ik geloof vaker van niet. Waar ik bijvoorbeeld de strijd aanga zal mijn buurman wellicht zeggen 'wat maak je je druk'. Ook hier weer; de realiteit van het op elkaar leven van de mensen houdt per definitie onenigheid in visies en standpunten in...en dus strijd. Kijk naar ons klein polderlandje...
Trek ik dit even naar dit forum toe dan ben ik van mening dat de poging om het creationisme equal time in de schoolbanken te geven (zoals sommigen willen) het bestrijden waard is. Dat niet iedereen het daarin met mij eens is moge duidelijk zijn...en ik zie mijn buurman figuurlijk z'n hoofd schudden en z'n schouders ophalen.

3. Kan religie samengaan met wetenschap...ondanks dat het 2 verschillende domeinen zijn? Ja en, wellicht vervelend, nee.
Ja, het gaat vaak samen zonder dat dit voor echt grote problemen zorgt.
Nee, daar waar de standpunten te ver zijn gepolariseerd...daar ontstaat conflict. Heel zwart-wit; de bijbel/schrift letterlijken en, als tegenpool, de wetenschapper die enkel het naturalisme als exclusieve waarheid ziet. Beide 'kampen' hebben hun beperkingen. Een groot deel van wat de schrift letterlijken geloven is wetenschappelijk volstrekt onhoudbaar maar net zo onhoudbaar is dat de wetenschap m.i. niet alles weet, zal weten of kan verklaren. Er is dus een (redelijk groot?) grijs gebied waar eenieder wellicht zijn of haar invulling aan kan geven. eenieder op zin of haar manier. Ik ben van mening dat je, zeker in dat grijze gebied, elkaar zou moeten respecteren.

4. Ik kreeg steeds bij het lezen van je post de associatie met het lied 'Imagine' van John Lennon...
Vroeger, in mijn pubertijd, vond ik de tekst ronduit debiel, utopische bullshit. Op latere leeftijd ben ik de tekst echter meer en meer gaan waarderen. Verdraagzaamheid en vredelievendheid is wat het nummer mij als les mee schijnt te geven...niet dat ik mij daar 24/7 aan houd overigens.
'Imagine' als een muzikaal icoon voor jouw 'common ground' wellicht?

5. Ik woon in een buurt die ik gekscherend 'klein Marokko' noem. Een achterstandswijk vroeger waar oude flats plaats hebben gemaakt voor 102 yuppen woningen. In het eerste jaar heb ik 1 woninginbraak meegemaakt en 2 pogingen tot, twee autoinbraken en 1 poging tot. Mijn vriendin werd constant voor hoer uitgemaakt.
Ik was er goed klaar mee en wilde na anderhalf jaar het huis, met verlies, verkopen en ergen anders wonen. Mijn vriendin heeft telkens gezegd dat het wel goed zou komen. Haar aanpak? Eigenlijk even normaal als simpel. Daar waar ik de buurtvaders (van Marokkaanse afkomst) tegenkwam en geen gedag zei (en omgekeerd de buurtvaders mij ook niet) heeft mijn vriendin telkens goedemorgen, goedemiddag of goedenavond gezegd tegen deze vaders, altijd een klein gesprek begonnen. Ik ging ook meedoen in het verhaal. Om een lang verhaal kort te maken...het heeft fantastisch gewerkt met wederzijds respect als gevolg. Andere 'straatjochies' die mijn vriendin nog voor hoer uitmaken worden inmiddels gecorrigeerd door 'onze eigen straatjochies'.
(is de vrouwlijke benadering niet beter voor deze wereld en doet het testosteron de man, in deze, niet meer kwaad dan goed???)

Volgens mij, en corrigeer me als ik het mis heb, liep jouw verhaal van je moeder in het eggie af dat de verkoper van de waarheid onverrichte zaken wegliep toen je moeder de ruil aanbood...jammer, een gemiste kans om elkaar beter te leren kennen!

Mijn conclusie (maar wellicht meer wens): het streven naar 'common ground' zou zeker een belangrijk effect kunnen sorteren...of dat nu in het klein gebeurt of in het groot. Waar en wil is is een weg...en als steeds meer mensen die weg ook daadwerkelijk weten te vinden zal de 'vreedzame coëxistentie' meer en meer 'common ground' worden.

[carel]

Hi Flight,

Ik woon in een buurt die ik gekscherend 'klein Marokko' noem. Een achterstandswijk vroeger waar oude flats plaats hebben gemaakt voor 102 yuppen woningen. In het eerste jaar heb ik 1 woninginbraak meegemaakt en 2 pogingen tot, twee autoinbraken en 1 poging tot. Mijn vriendin werd constant voor hoer uitgemaakt. 
Ik was er goed klaar mee en wilde na anderhalf jaar het huis, met verlies, verkopen en ergen anders wonen. Mijn vriendin heeft telkens gezegd dat het wel goed zou komen. Haar aanpak? Eigenlijk even normaal als simpel. Daar waar ik de buurtvaders (van Marokkaanse afkomst) tegenkwam en geen gedag zei (en omgekeerd de buurtvaders mij ook niet) heeft mijn vriendin telkens goedemorgen, goedemiddag of goedenavond gezegd tegen deze vaders, altijd een klein gesprek begonnen. Ik ging ook meedoen in het verhaal. Om een lang verhaal kort te maken...het heeft fantastisch gewerkt met wederzijds respect als gevolg. Andere 'straatjochies' die mijn vriendin nog voor hoer uitmaken worden inmiddels gecorrigeerd door 'onze eigen straatjochies'. 
(is de vrouwlijke benadering niet beter voor deze wereld en doet het testosteron de man, in deze, niet meer kwaad dan goed???)

Dit komt recht uit mijn hart. Ik zou haast durven zeggen dat dit de enige manier is. Splitsing, segregatie, scheiding, het leidt alleen maar tot meer ellende. Hoe harder Wilders roept, deste meer fundamentalisten er komen. De meest simpele wet in praktijk, actie = reactie.

Imagine heb ik op mijn repertoire staan, heb het alleen nog niet op youtube gezet, zelf gezongen. Die tekst is bij mij altijd blijven hangen en ik ben piano gaan spelen om dat lied precies te kunnen spelen. Wordt door Lennon op een vleugel gespeeld en dus moest en zou ik ook een vleugel hebben. Ooit ruimte te weinig in huis, voor een vleugel heb je space nodig, sinds 11 jaar ruimte genoeg. Zo kwam die vleugel er en dus Imagine live. Nog steeds, als ik ergens ben waar toevallig ook een piano aanwezig is, zijn die eerste klanken al voldoende om de mensen aan het luisteren te krijgen. En aan het zingen soms, laatst een vrouw die het errug mooi kon zingen en dan houd ik met plezier mijn mond. De tekst leeft voor mij, raakt aan een aantal essenties, John Lennon is weliswaar veel te vroeg heengegaan, gekken heb je overal zo blijkt maar weer, maar dat lied heeft hem onsterfelijk gemaakt. Wat mij betreft net zo onsterfelijk als Jezus.

[FonsV]

Dit zou wel eens het begin van een échte gedachtewisseling kunnen zijn.
Om die reden heb ik me erop 'geabonneerd' zodat ik word gewaarschuwd als het verder gaat.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Wat let je om eraan mee te doen? Overigens zijn er wel meer gedachtenwisselingen geweest die de moeite waard waren hoor.

Wat mij betreft gaat het hier om de ultieme overgang tussen vermoeden, hopen, verwachten, geloven en weten, kennen, onderzoeken.

Het een kan niet zonder het ander, alleen... is het lastig om een leefbare-werkbare balans te vinden. De helft van de wereldbevolking hangt een van de drie monotheistische religies aan en elk scheivlak tussen strenge opvattingen, religieuze of wetenschappelijke, schuurt en kraakt. Daarom is het zoeken naar 'common ground', wat heb je gemeenschappelijk, een heel belangrijk thema.

Dus wat let je?

[FonsV]

Dag Carel,

Wat let je om eraan mee te doen?

Niets. Als ik zin krijg om mee te doen doe ik mee; ik wilde alleen even wachten tot het me voldoende duidelijk werd wat precies het onderwerp was. Ik had wat moeite om dat uit de hoeveelheid tekst te destillereren.

Overigens zijn er wel meer gedachtenwisselingen geweest die de moeite waard waren hoor.

“Tjonge wat een grote dennenappel hangt daar” zei ik. “Er hingen er wel meer, hoor” zei m'n vrouw.

“Waarom zijn we er, wat is de reden en wat of wie heeft dit veroorzaakt”.

Als ik mag proberen de vragen wat 'spitser' stellen:
a) Is het bestaande (waartoe ik behoor) veroorzaakt en, zo ja, wat (of wie) is de oorzaak? en
b) Heeft het bestaande (heeft mijn bestaan) een doel en, zo ja, wat is dat doel?
Wat is hierop uw antwoord?

Ik heb niet de illusie dat ik alles zal weten wat ik wil weten en wellicht zijn wij mensen niet in staat om tot de diepste kern door te dringen.

Wordt dit gezien als een al dan niet voorlopig antwoord op die vragen?

Maar wat ik wel zie is dat er een onderste laag van “werkelijkheid” is die in staat is alle denkbeelden en visies met elkaar te verbinden.

Als je de onderste laag van de werkelijkheid (wat is dat?) ziet, ben je dan niet tot de diepste kern doorgedrongen?

Kortom... ik wacht nog even en denk nog wat na.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Wat die denneappel betreft heeft je vrouwe helemaal gelijk. Maar a) dat terzijde en b) dat wist je natuurlijk al.

Als ik mag proberen de vragen wat 'spitser' stellen:
a) Is het bestaande (waartoe ik behoor) veroorzaakt en, zo ja, wat (of wie) is de oorzaak? en
b) Heeft het bestaande (heeft mijn bestaan) een doel en, zo ja, wat is dat doel?
Wat is hierop uw antwoord?

Hieronder liggen twee vragen waar we ons wellicht eerst over zouden kunnen buigen, namelijk deze:

Onder a) waardoor hebben wij de behoefte om deze oorzaak te willen kennen. Je kunt ook uitstekend leven zonder je ook maar een keer af te vragen waar het bestaande door wordt veroorzaakt. In die zin streven de wetenschap en de verschillende religies hetzelfde na. In allebei de gevallen een tantaluskwelling, want je komt nooit echt dichtbij.

Onder b) Het zoeken cq vermoeden van een doel achter alles wat er is. Waarom zoeken wij een doel? Anders geformuleerd: waarom kunnen we (velen van ons) niet of slecht met 'er is geen doel' omgaan. Geen doel wordt dan snel gezien als koud en zonder waarde. Ik sta daar als volgt in: ik kan uitstekend omgaan met 'geen doel'. Ik zou me meer zorgen maken als er wel een doel achter zou zitten, want dat impliceert tegelijk dat er een instantie bestaat die check of dat doel wel of niet bereikt wordt. Ik heb het al niet zo op instanties, maar een instantie van dergelijke proporties zou mij behoorlijk afschrikken.

[FonsV]

Dag Carel,

Wat die denneappel betreft heeft je vrouwe helemaal gelijk. Maar a) dat terzijde en b) dat wist je natuurlijk al.

Ik vraag me af of er in dezen niet twee verschillende denkwerelden zijn. In een van de twee heb je pas gelijk als je het krijgt (van iemand die het je geeft).

Waardoor hebben wij de behoefte om deze oorzaak te willen kennen?

Goede vraag. Het lijkt bij de mens wel een 'ingeschapen' behoefte. Mogelijk kunnen ter zake deskundigen een gen ontdekken dat hiervoor verantwoordelijk is.

Ik zou me meer zorgen maken als er wel een doel achter zou zitten, want dat impliceert tegelijk dat er een instantie bestaat die check of dat doel wel of niet bereikt wordt.

Nou kan ik me weer voorstellen dat ik iets onderneem op weg naar een door mijzelf gesteld doel. Over de wijze waarop ik tot die doelstelling ben gekomen kan weer het nodige gediscussieerd worden. Maar... zou dat ook kunnen los van welke instantie dan ook? Of... moet ik iedere controleur/commentator per se als bevoegde instantie zien?

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Ik schreef:
Waardoor hebben wij de behoefte om deze oorzaak te willen kennen?

Goede vraag. Het lijkt bij de mens wel een 'ingeschapen' behoefte. Mogelijk kunnen ter zake deskundigen een gen ontdekken dat hiervoor verantwoordelijk is.

Nog even los van dat ' ingeschapen', overigens een woord dat nogal lijkt op 'ingeslapen'

Evolutionair zou dit wel eens het grote verschil kunnen zijn (als iemand hier meer van weet, dan graag) tussen de chimp en wij. Het zou wel eens een van die mutaties kunnen zijn geweest die ons evolutionair voordeel brachten. De cortex zoals wij die nu hebben is er nog niet zo lang. Ik las ergens, zo'n 40.000 jaar. Het zou zeker een al langer bestaand gen kunnen zijn dat door een mutatie dit soort zoek- gedrag bevorderde. Het zoeken naar oplossingen voor problemen of ongemakken is zeker een wezenlijke pijler in deze.

Maar wat dan te denken, waar het in deze post over gaat, het denken in abstracties en waarde hechten aan niet meetbare fenomenen. Waar determinist zoekt naar gemeenschappelijkheid zoek ik hier tegelijk ook naar de onderliggende betekenis: waarom zijn wij uberhaupt in zowel het kenbare als het onkenbare geinteresseerd. OK, niet iedereen, maar toch voldoende mensen om het als iets wezenlijk menselijks te duiden. Op sociaal gebied zijn veel dieren nagenoeg onze gelijke, soms zelfs ons voorbij, zoals walvissen en ook olifanten. Maar op zingevings-gebied?