Stelling: De hel kiezen we zelf!

Geloven in God terwijl in en om ons heen inzichten voortdurend veranderen.
carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 07-05-2011 17:45

Hi Fons,

Je schrijft: als ik in een vliegtuig opstijg zie/voel in de grond onder me wegzakken. welnu, in zo'n vliegtuig heb ik ook ooit wel eens gezeten :D

Iets anders is dat jij je nogal stoort aan sommige discussies. Dat begrijp ik op zich best, maar waarom reageer je daar dan op? mensen blijven toch lekker doen wat ze doen. Ik stoor me daar eigenlijk nooit aan. het maakt deel uit van wat we zijn en daar lijkt me niks mis mee. Ik ben wel op zoek naar jouw onderliggende reden. Zo lijkt het alsof jij de bepaler wilt zijn bij de vraag of iets getuigt van 'doordenken' of niet.

Ik ervaar de meeste reacties als 'doordenken'. Kijk anders maar eens naar de posten van Juda. Hij zit er nog maar pas bij, maar getuigt voortdurend van 'doordenken'. Misschien kun je daar iets van jouw inzichten kwijt.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

De hel kiezen we zelf

Bericht door FonsV » 07-05-2011 20:17

Dag Carel,

Dank voor je reactie.
Je schreef:Iets anders is dat jij je nogal stoort aan sommige discussies.
Afgelopen week zapte ik wat later op de avond na Nieuwsuur langs de commerciëlen en kwam – voor het eerst in mijn leven – terecht bij een partij 'free fighting' (of soortgelijke naam want ik ben niet zo thuis in dat soort lichaamsoefeningen). Ik hoop dat je zelf ooit zoiets hebt gezien dan weet je waarover ik het heb.

Als je het ooit hebt gezien kun je je wellicht voorstellen dat ik me verbaasd heb a) over het gegooi, gesmijt, gestomp etc. van beide torso's in het omtouwde vierkant (dat 'ring' werd genoemd), b) over het enthousiasme van zowel de commentatoren als het publiek en c) over het bedrieglijke showelement van het vertoonde. Tegelijkertijd was het mijn verzuchting: 'Mijn wereldje is het niet'. Mozes-Mina wat een platvloers gedoe'! :?

Toen de winnaar was aangewezen en de volgende wedstrijd werd aangekondigd ben ik naar elders gezapt. Ik vond het de naam 'sport' of menswaardige tijdsbesteding amper waard. Maar goed, er zijn mensen die daar anders over denken. ;)
Zo lijkt het alsof jij de bepaler wilt zijn bij de vraag of iets getuigt van 'doordenken' of niet.
Ik bepaal het in ieder geval voor mezelf en zo nu en dan voel ik de behoefte mijn hart te luchten. :?

De posten van o.a. Jura doen inderdaad vermoeden dat hij op zijn minst serieus probeert na of door te denken en een normale discussie aan te gaan. Een postwisseling met hem zal ik dan ook niet gauw ontwijken.

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 07-05-2011 21:41

Hi Fons,
je schreef:Afgelopen week zapte ik wat later op de avond na Nieuwsuur langs de commerciëlen en kwam – voor het eerst in mijn leven – terecht bij een partij 'free fighting' (of soortgelijke naam want ik ben niet zo thuis in dat soort lichaamsoefeningen). Ik hoop dat je zelf ooit zoiets hebt gezien dan weet je waarover ik het heb.
Ja, dat heb ik ooit gezien, verschrikkelijk. Dat dit bestaat vind ik meer dan verwonderlijk. Je zou sommige 'wonderen' nog kunnen begrijpen, dit niet.
je schreef:Ik bepaal het in ieder geval voor mezelf en zo nu en dan voel ik de behoefte mijn hart te luchten. :?
Dat mag natuurlijk. Alleen de manier waarop jij je hart dan lucht lijkt erop gericht om 'de ander' (wie dat ook moge zijn) te vertellen hoe het zit. Zo kwam dat bij mij over en dan schrijf ik dat ook maar op.
je schreef:De posten van o.a. Jura doen inderdaad vermoeden dat hij op zijn minst serieus probeert na of door te denken en een normale discussie aan te gaan. Een postwisseling met hem zal ik dan ook niet gauw ontwijken.
Juda. Jura is, meen ik, een gebergte. En zo'n discussie is zeker de moeite waard.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Peter T.
ID debat
Berichten: 528
Lid geworden op: 20-07-2010 18:22

Bericht door Peter T. » 08-05-2011 12:38

hetty schreef:
Peter T. schreef:
hetty schreef:Het woord 'hel ' komt in de hele bijbel niet voor. Bijbels gezien is het geloof geen angstreligie. dat hebben de latere christenen er van gemaakt.
Gewoon iets roepen Hetty, zonder verstand van zaken:

29 Indien dan uw rechteroog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.
30 En indien uw rechterhand u ergert, houwt ze af, en werpt ze van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.

28 En vreest u niet voor degenen, die het lichaam doden, en de ziel niet kunnen doden; maar vreest veel meer Hem, Die beide ziel en lichaam kan verderven in de hel.

23 En gij, Kapernaum! die tot den hemel toe zijt verhoogd, gij zult tot de hel toe nedergestoten worden. Want zo in Sodom die krachten waren geschied, die in u geschied zijn, zij zouden tot op den huidigen dag gebleven zijn.

18 En Ik zeg u ook, dat gij zijt Petrus, en op deze petra zal Ik Mijn gemeente bouwen, en de poorten der hel zullen dezelve niet overweldigen.

43 En indien uw hand u ergert, houwt ze af; het is u beter verminkt tot het leven in te gaan, dan de twee handen hebbende, heen te gaan in de hel, in het onuitblusselijk vuur;
44 Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt.
45 En indien uw voet u ergert, houwt hem af; het is u beter kreupel tot het leven in te gaan, dan de twee voeten hebbende, geworpen te worden in de hel, in het onuitblusselijk vuur;

51 Ziet, ik zeg u een verborgenheid: wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden;
52 In een punt des tijds, in een ogenblik, met de laatste bazuin; want de bazuin zal slaan, en de doden zullen onverderfelijk opgewekt worden, en wij zullen veranderd worden.
53 Want dit verderfelijke moet onverderfelijkheid aandoen, en dit sterfelijke moet onsterfelijkheid aandoen.
54 En wanneer dit verderfelijke zal onverderfelijkheid aangedaan hebben, en dit sterfelijke zal onsterfelijkheid aangedaan hebben, alsdan zal het woord geschieden, dat geschreven is: De dood is verslonden tot overwinning.
55 Dood, waar is uw prikkel? Hel, waar is uw overwinning?

17 En toen ik Hem zag, viel ik als dood aan Zijn voeten; en Hij leide Zijn rechterhand op mij, zeggende tot mij: Vrees niet; Ik ben de Eerste en de Laatste;
18 En Die leef, en Ik ben dood geweest; en zie, Ik ben levend in alle eeuwigheid. Amen. En Ik heb de sleutels der hel en des doods.

13 En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken.
14 En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.
15 En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in den poel des vuurs.

Zo maar een hand vol, niet eens alle Bijbelverwijzingen.

Dus Hetty, als ik het goed begrijp komt het woord "hel" nog steeds niet voor in de Bijbel?
nee.

het woord hel is een germaans woord.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hel_%28mythologie%29

Het komt niet voor in de bijbel. Zie ook bovenstaande reatie aan Carel.
Het lijkt een één dimensionaal woordspelletje zonder de betekenis te begrijpen.

Probeer eens een boodschap te lezen:

13 En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken.
14 En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.
15 En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in den poel des vuurs.

De poel des vuurs, de tweede dood, is wat het Christelijk geloof helaas terecht haalt uit de Bijbel, doorgaans wordt hier ook aan gerefereerd als het over "hel" gaat.

Het woord heeft net als "evolutie" meerdere betekenissen, maar dat is op zich niet zo bijzonder.

De boodschap is dat het kwaad (Satan, de dood (hel) ) geworpen worden in de poel des vuurs, dit is de uiteindelijke definitieve scheiding van goed en kwaad. Als je de woorden van de Bijbel en van God, en van Jezus leest is deze conclusie onontkoombaar.

Flight
Berichten: 150
Lid geworden op: 08-07-2010 13:24

Bericht door Flight » 08-05-2011 16:06

Peter schreef:De boodschap is dat het kwaad (Satan, de dood (hel) ) geworpen worden in de poel des vuurs, dit is de uiteindelijke definitieve scheiding van goed en kwaad. Als je de woorden van de Bijbel en van God, en van Jezus leest is deze conclusie onontkoombaar.
Be that as it may, het hele concept van een feitelijke hel blijft voor mij zowel opmerkelijk als paradoxaal. Het 'oppertribunaal' die met z'n uiteindelijk vonnis in de vorm van een soort pollice verso mensen eventueel tot een eeuwig durende verdoemenis (inclusief pijn en andere fysieke en geestelijke ongemakken) veroordeeld staat bij mij volkomen haaks op een god van liefde en vergeving zoals die door diezelfde christenen vaak wordt neergezet. Ik had toch liever gezien dat god een soort van resocialisatieprogramma had opgezet ipv van deze ultieme vorm van goddelijk dictatorschap...maar ik zal de beste man wel niet goed begrijpen. ;-)

Het hele concept 'hel' zie ik als een (mythisch) bedenksel van gelovigen die niets anders voor ogen heeft om, via angst, mensen binnenboord te houden...met succes; godvrezende gelovigen tot gevolg.

Een wat meer humoristische kijk op de zaak...
“I'm not normally a praying man, but if you're up there, please save me, Superman!”
- Homer Simpson

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 08-05-2011 16:14

@Flight,

Daar zit zeker een pijnpunt. Daar zie je dan ook dat de uitleg van de schriftuur voortdurend wijzigt. Vooral bij strenge stromingen leidt dat tot voortdurende onderlinge strijd en schisma. Gematigde geloven hebben daar veel minder last van, omdat men van elkaar accepteert dat men anders over zaken kan denken.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Flight
Berichten: 150
Lid geworden op: 08-07-2010 13:24

Bericht door Flight » 08-05-2011 17:30

Carel schreef:Gematigde geloven hebben daar veel minder last van, omdat men van elkaar accepteert dat men anders over zaken kan denken.
M.i. een belangrijke en terechte constatering. Gechargeerd maar in de kern valide: trek deze door en je zult zien dat deze gematigden (zoals ik ze ook maar even noem) hun nageslacht opvoedt met het idee zelf kritisch tegen zaken aan te kijken en zelf een mening te vormen...dit i.t.t. de orthodoxe methode waarbij kinderen van jongs af vol gestopt worden met het idee (in deze thread van toepassing) van het feitelijk bestaan van een hel...en dat keer op keer en generatie op generatie. Van enig twijfel of, anders gezegd, een kritische kijk op de zaak is dan vaak geen enkele sprake meer op latere leeftijd...het zaadje is met succes geplant! Het doorbreken van deze cirkel vergt enorm veel moed van het individu en die weg heeft vaak ook nog eens verstrekkende sociale gevolgen.
“I'm not normally a praying man, but if you're up there, please save me, Superman!”
- Homer Simpson

hetty
Berichten: 72
Lid geworden op: 31-01-2011 19:16

Bericht door hetty » 08-05-2011 19:25

Peter T. schreef:
Het lijkt een één dimensionaal woordspelletje zonder de betekenis te begrijpen.
Tja, het is nu eenmaal een kwestie van het vertalen van woorden: De vertaling van het woord 'hades' (graf) met 'hel' impliceert een heel andere boodschap dan wanneer er een correcte vertaling was gebruikt.
Peter T. schreef:Probeer eens een boodschap te lezen:

13 En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken.
14 En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.
15 En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in den poel des vuurs.

De poel des vuurs, de tweede dood, is wat het Christelijk geloof helaas terecht haalt uit de Bijbel, doorgaans wordt hier ook aan gerefereerd als het over "hel" gaat.
En dan, Peter, ben je dan nóg een keer dood of blijf je leven in die vuurpoel? In fysieke staat? Hoe zie je dat voor je?

(even afgezien van het feit dat heel openbaringen niet letterlijk op te vatten is. )
Peter T. schreef:Het woord heeft net als "evolutie" meerdere betekenissen, maar dat is op zich niet zo bijzonder.
Het woord 'hel' heeft op dit moment vooral een bedreigende betekenis, voor als je zo dom bent afvallig te worden. namelijk: eeuwig branden. het woord is precies met die bedoeling geïntroduceerd. Het creëren van een angstreligie.

Verder wordt het wel eens gebruikt voor een onprettige situatie zoals "de hel van 63" (winterse stedentrip in Friesland)
Peter T. schreef:De boodschap is dat het kwaad (Satan, de dood (hel) ) geworpen worden in de poel des vuurs, dit is de uiteindelijke definitieve scheiding van goed en kwaad. Als je de woorden van de Bijbel en van God, en van Jezus leest is deze conclusie onontkoombaar.
Goed en kwaad zijn geen absolute begrippen (zeker in de bijbel niet) en kunnen nooit op die manier gescheiden worden.

Peter, in het boek Job was Satan nog een hemelbewoner die bij god op bezoek ging en met hem een weddenschap aanging ten koste van Job en met name zijn vrouw en kinderen. Het hele begrip 'Satan' heeft in de bijbel een evolutie ondergaan. Tegenwoordig komt Satan niet meer in de hemel kletsen met god, maar zijn alle gelovigen enorm bang om in de klauwen van 'de grote verleider' terecht te komen.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 08-05-2011 20:48

Hi Flight,

Ik haal jou hieronder aan, ik heb nogal wat moeite om mijn iPad te laten doen wat IK wil en niet wat Steve Jobs wil. Verdikkie. Het is in dit kader goed om de posten van Juda eens goed door te lezen. Hij heeft dit aan den lijve ervaren en schrijft daar heel helder over. Swaab schrijft en spreekt hier over en hij stelt: "de dingen die je van jongs af leert komen als het ware in je genen te zitten. Dat hoort bij jou. Als je dus op latere leeftijd ergens afscheid van neemt dan is dat een afscheidsproces met pijn." En dat is precies wat de - zeer welkome - posten van Juda laten zien: pijn.
Flight schreef:
Carel schreef:Gematigde geloven hebben daar veel minder last van, omdat men van elkaar accepteert dat men anders over zaken kan denken.
M.i. een belangrijke en terechte constatering. Gechargeerd maar in de kern valide: trek deze door en je zult zien dat deze gematigden (zoals ik ze ook maar even noem) hun nageslacht opvoedt met het idee zelf kritisch tegen zaken aan te kijken en zelf een mening te vormen...dit i.t.t. de orthodoxe methode waarbij kinderen van jongs af vol gestopt worden met het idee (in deze thread van toepassing) van het feitelijk bestaan van een hel...en dat keer op keer en generatie op generatie. Van enig twijfel of, anders gezegd, een kritische kijk op de zaak is dan vaak geen enkele sprake meer op latere leeftijd...het zaadje is met succes geplant! Het doorbreken van deze cirkel vergt enorm veel moed van het individu en die weg heeft vaak ook nog eens verstrekkende sociale gevolgen.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

De hel kiezen we zelf

Bericht door FonsV » 09-05-2011 13:27

Dag geïnteresseerden,
Carel schreef:Daar zie je dan ook dat de uitleg van de schriftuur voortdurend wijzigt. Vooral bij strenge stromingen leidt dat tot voortdurende onderlinge strijd en schisma. Gematigde geloven hebben daar veel minder last van, omdat men van elkaar accepteert dat men anders over zaken kan denken.
Flight schreef:...i.t.t. de orthodoxe methode waarbij kinderen van jongs af vol gestopt worden met...
Hetty schreef:Tja, het is nu eenmaal een kwestie van het vertalen van woorden.
Het wil mij voorkomen dat diverse termen een nadere definiëring, desnoods herdefiniëring vragen.
* Wanneer is een gelovige 'gematigd'?
* is een opvoeding 'orthodox' als kinderen van af den beginnen worden 'volgestopt' met de denkbeelden en leefwijzen van hun ouders?
* Genesis 1 begint (letterlijk vertaald) met 'In de beginne schiepen godEN de hemelEN en de aarde'. In Genesis 2 staat er al iets heel anders.

Orthodox betekent volgens mij 'recht in de leer'. Dat 'recht' zou dan verstaan moeten worden als 'precies zoals het er (geschreven) staat'. Wanneer is er sprake van een 'leer'?
Het verhaal van Daedalus en Icarus wordt door niemand letterlijk verstaan, ook niet door de Grieken van destijds.
Pythagoras leerde de stelling van Pythagoras (over de rechthoekige driehoek). Ben ik orthodox als ik die leer letterlijk aanhang?

Plato vond het in zijn tijd ongunstig dat alle mensen leerden lezen (en schrijven). De eerste reden: hun geheugen zou bij gebrek aan oefening minder worden; de tweede en belangrijkste reden: het was beter de verhalen van de samenleving van buiten te leren en als verhaal verder te vertellen want verhalen passen zich eerder aan de veranderende omsrandigheden aan. We kennen allemaal wel de bewering: 'De letter doodt, de geest maakt levend'.
Kijk naar de discussie over het grondrecht op een proces die nu op gang komt. Was het geoorloofd Bin Laden zonder proces te executeren? Moet de formulering van de mensenrechten op dit onderwerp opnieuw geformuleerd worden? Dan staat er weer iets anders. Nou én?

Op het gymnasium hadden we 'n keer een klassebijeenkomt op zondag. Bij het middaguur ontdekte ik dat een van m'n klasgenoten niets te eten bij zich had en ook geen boterham van mij aannam. Hij kwam uit een streng 'gelovig' gezin en daar gold: 'Wie niet werkt zal niet eten'. Toen ik hem erop wees dat niemand aan het werk is als hij/zij zit te eten, werd hij enigszins kregelig en verweet mij dat ik ongelovig was en/of niet nadacht. :?

Ben benieuwd hoe de discussie verdergaat. :)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

Plaats reactie