Islam

[Peter T.]

AMSTERDAM – De Koran is „sadistisch over ongelovigen”. Dat stelt arabist prof. dr. Hans Jansen, een van de getuige-deskundigen in het proces tegen Geert Wilders.
De rechtbank in Amsterdam las woensdag de verklaring voor die Jansen eerder aflegde bij de onderzoeksrechter. Jansen, een bekend islamcriticus, is zelf ook aanwezig in de rechtbank.
Jansen betoogt dat de Koran ongelovigen beschrijft als „rotbeesten, apen en varkens.”. „Zo moet iedereen die gelooft dat Christus de Zoon van God is, worden gedood.”
Voor de arabist staat vast dat de islam uit is op overheersing, zoals Wilders stelt. Jansen: „In talloze preken in Nederland wordt de westerse beschaving als slecht en verdorven afgeschilderd. Het woord vernietigen komt in de Koran vaak voor. Alle ongelovige maatschappijen moeten worden omgevormd. Is het niet met de Koran, dan wel met de stok. Iedereen die tien pagina’s in de Koran leest, zal zeggen dat dat boek aanzet tot haat en moord. Allah beveelt de wereldwijde strijd. Gelukkig zijn veel moslims te fatsoenlijk om die strijd uit te voeren.”
Met Wilders is Jansen van oordeel dat er „geen gematigde islam” bestaat. „Wel zijn er gematigde moslims. Maar aan de uitgangspunten van de islam valt niet te tornen. Ik ken geen teksten in de Koran die oproepen tot vrede met niet-moslims.”
De arabist zegt, op grond van Amerikaans onderzoek, dat 20 procent van de moslims „alle voorschriften” van de islam wil naleven. Zestig procent „heeft wel wat anders te doen, maar onderschrijft de regels. De resterende 20 procent „wil uit de islam stappen, maar heeft angst voor represailles.”
De islam is een „actiegodsdienst”, stelt Jansen. „De islam geeft regels van echtscheiding tot de organisatie van het bankensysteem. Andere godsdiensten hebben dat niet zo.”
Dat Wilders het heeft over „fascistische” islam, kan Jansen zich voorstellen. „Er is een overeenkomst tussen de islam en het fascisme. In beide gevallen is er geen plaats voor andersdenkenden.”
Ook de vergelijking tussen de Koran en Hitlers ”Mein Kampf” vindt de arabist niet onlogisch. Hij wees erop dat in de Koran tal van „antisemitische passages” staan. Een verbod op de Koran vindt Jansen „geen goed voorstel.”
Jansen spreekt tegen dat de islam gaandeweg seculariseert. „De stelling van vrienden en vriendinnen die zeggen dat de islam langzaam uitdooft, klopt niet. De stemming is religieuzer dan ooit. Enkele tientallen jaren geleden liepen er nauwelijks vrouwen met een hoofddoekje, nu zie je geen vrouw zonder hoofddoek. Er zijn bibliotheken vol boeken die aantonen dat er sprake is van toenemende islamisering. Maar in Nederland zetten een paar plankjes met boeken die zeggen dat de islam seculariseert de toon.”
Wilders’ stelling dat het wangedrag van Marokkaanse jongens voortvloeit uit hun religie en cultuur, „klopt enigszins”, zo stelt Jansen. „Als Marokkaanse jongens op de ramen bonzen van niet-moslims, keuren de ouders van die jongens dat goed. Ik denk dat het onwaarschijnlijk dat een crimineel met moslimachtergrond een tasje rooft van een moslim.”
Tijdens zijn verhoor bij de onderzoeksrechter blijkt Jansen zich te hebben verbaasd over theologische discussies rond Koranteksten. „Ik had altijd op school geleerd dat zoiets in strijd is met de scheiding tussen kerk en staat.”
Arabist Jansen staat bekend als islamcriticus. Andere islamologen in Nederland zijn het met hem oneens en vinden dat er wel degelijk een gematigde vorm van de islam bestaat.
Arabist drs. Simon Admiraal, een andere getuige-deskundige in het proces-Wilders, stelt dat er „geen consensus” is over de vraag of er een gematigde islam bestaat. „Er bestaan botsende opinies.” Admiraal betoogde eerder tegenover de onderzoeksrechter dat de sharia beveelt dat afvalligen moeten worden gedood. „Als je afvallige bent, ben je vogelvrij.”
Jodenhaat
De in Syrië geboren psychiater en anti-islamactiviste Wafa Sultan staat achter Wilders’ stelling dat de islam een gewelddadige religie is. Dat heeft de in Amerika woonachtige vrouw tegenover de onderzoeksrechter verklaard. „Als vanuit de islam wordt gezegd om hoofden en vingertoppen van ongelovigen af te hakken, kun je niet spreken van een vreedzame religie.”
Jodenhaat krijgen moslims, zeker in de Arabische wereld, met de paplepel ingegoten, betoogde Sultan, die zelf Wilders een paar keer heeft ontmoet tijdens onder meer bijeenkomsten in Amerika. „Als mij als kind gevraagd was: Wat wil je liever: „Snoep of een Jood doden?”, dan had ik geantwoord: „Een Jood doden.” Sultan stelt dat ze dagelijks doodsbedreigingen krijgt uit moslimkringen.
Sultan wees op een islamitische tekst die luidt: „Pak ongelovigen, zelfs als die zich in een toren bevinden.” Er zijn mensen die denken dat de aanslagen op de Twin Towers met deze tekst worden aanbevolen.”
Problemen
De Amsterdamse rechtbank citeerde ook uit een verklaring van de islamkenner prof. R. Israeli, die zich zorgen maakt over de islamisering van Europa. „De islamitische penetratie is een ernstige bedreiging voor de Europese beschaving. Het multiculturalisme heeft problemen gebracht.”
Hij stelt dat in Europa moslims twee keer zo veel zijn betrokken bij criminele activiteiten. Ook wijst de islamkenner erop dat bij een „overweldigende meerderheid” van de terroristische aanslagen moslims betrokken zijn.
Israeli pleit voor „zelfverdedigingsmaatregelen” in Europa. „Gewelddadige preken moeten verboden worden.”

http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/ ... n_1_506956

[nielsbosman]

Antilianen zijn ook veel meer betrokken bij criminele activiteiten. En geweldspreken (haatzaaien) is al verboden.

De islam in Nederland (gematigde versie) zou eens een interne discussie moeten houden over de heiligheid van het boek. Moeten alle orthodoxe gelovigen binnen hun religie eens doen.

En staten zouden naar mijn mening wel meer mogen seculariseren. krijg je dat gedonder over geloof ook veel minder. Als wilders vrij gesproken wordt mag van mij part ook godslastering wel afgeschaft worden.

[nielsbosman]

als wilders nu de totalitaire extremistische vormen van Islam (islamisme)wil bestrijden dan krijgt hij bij mij alle steun. Alleen naast deze vorm heb je ook gematigde vormen van Islam. En als je dat ook wilt bestrijden dan sla je de plank mis. Of je moet elke religie willen bestrijden. Je kunt nl. wel op de extreme vormen en geweldadige vormen van de Koran wijzen en prima dat dat gedaan wordt. Maar dan moet je dan ook de context erbij vertellen. Dat geldt ook voor de bijbel (O.T.)

[carel]

Hi Niels,

De post die Peter plaatst is bepaald niet uit de lucht gegrepen.

Afgelopen zondag was er in buitenhof een gesprek tussen Bolkestein, oud VVD-er en een vrouw - met mooie ogen - die blijk gaf de islam als religie maar ook als ideologie/politieke stroming goed te kennen. Zij gaf aan, formuleerde het beschaafder dan Wilders gewoonlijk doet, maar minstens net zo scherp, wat het probleem was met de islam, en dus ook met de gematigde islam. Het is namelijk een religie-ideologie die stilstand en 'verzet tegen elke moderniteit' preekt. En niet alleen dat, ook de positie van de man boven die van de vrouw, het slechte van homofilie en noem het rijtje maar op, werd zeer scherp neergezet. Dit geldt onverkort ook voor de 'gematigden'. Daar zit een enorm probleem en het is niet handig om dat weg te schoffelen. Idem voor 'de zekerheid' die moslims hebben dat zij de dominante bovenliggende partij zijn, beter dan wie dan ook. En ja, men streeft wel degelijk werelddominantie na, het winnen van de 'ongelovigen'. Ook de gematigden, daar was ze duidelijk over.

Ze ging voorts in op de rol van Jezus in het christendom. Dat was een leraar, preekte verzoening, heb uw vijanden lief, was volkomen geweldloos. Ze vond dat heel wat overtuigender dan Mohammed, die krijgsheer was en er stevig op los heeft gemoord, pedofilie bedreef en nog wat van dat soort dingen. Moslims, ook de gematigden nemen deze man als voorbeeld en dus de facto ook deze slechte kanten. Zij noemde de voorbeeldrol van Mohammed een flinke risicofactor.

Van mij mag Wilders door roepen. Zeker als het leidt tot bezinning bij moslims zelf, het intrekken van lange tenen en het opgeven van het nastreven van gestructureerde domheid. Kijk maar eens hoeveel nobelprijswinnaars er uit moslimlanden komen, een mogelijke maat voor de ontwikkeling van een volk. Niet veel kan ik zeggen.

De enige weg is dat moslims in eigen kring hun religie/wereldbeschouwing een flink tegen het licht moeten gaan houden.

... en als ze dan toch bezig zijn is het handig als ze betere advocaten inhuren

[Peter T.]

Hi Niels,

De post die Peter plaatst is bepaald niet uit de lucht gegrepen.

Afgelopen zondag was er in buitenhof een gesprek tussen Bolkestein, oud VVD-er en een vrouw - met mooie ogen - die blijk gaf de islam als religie maar ook als ideologie/politieke stroming goed te kennen. Zij gaf aan, formuleerde het beschaafder dan Wilders gewoonlijk doet, maar minstens net zo scherp, wat het probleem was met de islam, en dus ook met de gematigde islam. Het is namelijk een religie-ideologie die stilstand en 'verzet tegen elke moderniteit' preekt. En niet alleen dat, ook de positie van de man boven die van de vrouw, het slechte van homofilie en noem het rijtje maar op, werd zeer scherp neergezet. Dit geldt onverkort ook voor de 'gematigden'. Daar zit een enorm probleem en het is niet handig om dat weg te schoffelen. Idem voor 'de zekerheid' die moslims hebben dat zij de dominante bovenliggende partij zijn, beter dan wie dan ook. En ja, men streeft wel degelijk werelddominantie na, het winnen van de 'ongelovigen'. Ook de gematigden, daar was ze duidelijk over.

Ze ging voorts in op de rol van Jezus in het christendom. Dat was een leraar, preekte verzoening, heb uw vijanden lief, was volkomen geweldloos. Ze vond dat heel wat overtuigender dan Mohammed, die krijgsheer was en er stevig op los heeft gemoord, pedofilie bedreef en nog wat van dat soort dingen. Moslims, ook de gematigden nemen deze man als voorbeeld en dus de facto ook deze slechte kanten. Zij noemde de voorbeeldrol van Mohammed een flinke risicofactor.

Van mij mag Wilders door roepen. Zeker als het leidt tot bezinning bij moslims zelf, het intrekken van lange tenen en het opgeven van het nastreven van gestructureerde domheid. Kijk maar eens hoeveel nobelprijswinnaars er uit moslimlanden komen, een mogelijke maat voor de ontwikkeling van een volk. Niet veel kan ik zeggen.

De enige weg is dat moslims in eigen kring hun religie/wereldbeschouwing een flink tegen het licht moeten gaan houden.

... en als ze dan toch bezig zijn is het handig als ze betere advocaten inhuren

Sterk!!

[nielsbosman]

Carel,

Ik heb uiteraard dat optreden ook gezien. Helemaal mee eens wat die vrouw zei overigens. Sta ik helemaal achter.

Maar er zijn in Nederland vele verschillende vormen van Islam. Vergelijkbaar met verschillende vormen van het Christendom. Veel Moslims hanteren al helemaal niet meer de strikte vormen van de rituelen die beschreven staan in de Koran. Ik bedoel die mensen met gematigde moslims. De negatieve dingen die je schetst uit de Koran ben ik ook helemaal tegen. En er zijn ook Moslims die daar niet voor zijn. Vooral hoog opgeleide jongere Moslims. Ik pleit dus voor een debat tussen deze gematigde moslims versus de orthodoxe moslims. Volgens mij pleitte deze mevrouw en Bolkenstein daar ook voor. Deze mevrouw pleitte ook voor een discussie over de heiligheid van de Koran. Ook dat zie ik graag. Ik ben voor een discussie over de heiligheid van alle religieuze boeken.

Ik ben benieuwd of Peter dat ook zo sterk vindt. Denk niet dat hij deze discussie aan gaat, maar dat weet je natuurlijk nooit. Een discussie aangaan over de heiligheid van een boek waarin je geloofd ligt vaak moeilijk.

[Peter T.]

Carel,

Ik heb uiteraard dat optreden ook gezien. Helemaal mee eens wat die vrouw zei overigens. Sta ik helemaal achter.

Maar er zijn in Nederland vele verschillende vormen van Islam. Vergelijkbaar met verschillende vormen van het Christendom. Veel Moslims hanteren al helemaal niet meer de strikte vormen van de rituelen die beschreven staan in de Koran. Ik bedoel die mensen met gematigde moslims. De negatieve dingen die je schetst uit de Koran ben ik ook helemaal tegen. En er zijn ook Moslims die daar niet voor zijn. Vooral hoog opgeleide jongere Moslims. Ik pleit dus voor een debat tussen deze gematigde moslims versus de orthodoxe moslims. Volgens mij pleitte deze mevrouw en Bolkenstein daar ook voor. Deze mevrouw pleitte ook voor een discussie over de heiligheid van de Koran. Ook dat zie ik graag. Ik ben voor een discussie over de heiligheid van alle religieuze boeken.

Ik ben benieuwd of Peter dat ook zo sterk vindt. Denk niet dat hij deze discussie aan gaat, maar dat weet je natuurlijk nooit. Een discussie aangaan over de heiligheid van een boek waarin je geloofd ligt vaak moeilijk.

Jazeker, ik ben vóór een discussie over de heiligheid van de evolutietheorie en van de wetenschap!

[nielsbosman]

Jazeker, ik ben vóór een discussie over de heiligheid van de evolutietheorie en van de wetenschap![/quote]

Prima maar dat was niet wat ik vroeg.

Ben je ook voor een discussie over de heiligheid van de bijbel. Of moeten we die als geheel waar, ondiscussierbaar en onfeilbaar beschouwen. Ga daar eens op in ipv het slechts terugkaatsen van de vraag.

[carel]

Hi Niels,

En er zijn ook Moslims die daar niet voor zijn. Vooral hoog opgeleide jongere Moslims. Ik pleit dus voor een debat tussen deze gematigde moslims versus de orthodoxe moslims. Volgens mij pleitte deze mevrouw en Bolkenstein daar ook voor. Deze mevrouw pleitte ook voor een discussie over de heiligheid van de Koran. Ook dat zie ik graag. Ik ben voor een discussie over de heiligheid van alle religieuze boeken.

Probleem blijft, je gaat daar in mijn ogen iets te soepel mee om, dat de essentie van de islam een aantal kwestieuze dingen in zich draagt, Allah is een onpersoonlijke god, in de traditie van Plato, daar komt het idee vandaan, dus die grijpt niet in, heeft nauwelijks betrekking met de mens. Geen persoonlijke god dus. Het komt dus aan op de profeten en Mohammed is daar de belangrijkste van. Op die persoon is meer dan het nodige te zeggen en daar zul je als gematigd moslim op de een of andere manier mee om moeten zien te gaan. En dat valt niet mee, dat weet ik uit ervaring. Je moet heel voorzichtig zijn met je vragen, al heel snel heb je een flink conflict aan de broek. Ook als je praat met intelligente moslims, die je kennen als redelijk integer persoon. De tenen zijn echt lang. We hebben hier 1,5 miljoen moslims en die zullen toch echt beter met kritiek moeten leren omgaan. Zachte stellingen zoals jij hier betrekt werken niet. Het is te gemakkelijk om alleen maar te kijken naar de extremisten, die groep doet foute dingen, maar vlak de grote groep gematigden niet uit. Daar is ook nauwelijks echt goed mee te praten over de dingen die ik in mijn post noemde.

Voor mij hoeven ze helemaal niet te beginnen over de heiligheid van de Koran, laat ze alsjeblieft beginnen met een discussie over hoe te leven, hoe andersdenkenden te accepteren, hoe lange tenen te vermijden, hoe de eigen fundamentalisten te bestrijden, hoe de moderniteit uit te leggen en te zien, dus een principiele herziening van alle onzin die ze over vrouwen en homo's, en over 'het westen heeft de schuld van alles' zeggen. Gewoon dus een echte discussie over de dagelijkse praktijk en de opvattingen en gedragingen van mensen als Mohammed die ze als zware bagage met hun religie met zich meetorsen.

De Koran heeft kwestieuze passages, de Bijbel ook. Toch is het christendom volwassen geworden en er komt ook veel goeds uit voort, als mensen Jezus als voorbeeld nemen kan dat niet slecht zijn, als mensen Mohammed als voorbeeld nemen hebben ze zichzelf echt een aantal principiele zaken af te vragen. Zo simpel is het.

[nielsbosman]

Met gematigde moslims bedoe ik andere moslims dan jij bedoelt. Ik heb het over moslims die wel in een god geloven, maar de rol van Mohammed en zijn rituelen minder belangrijk achten. Ik ken nl. ook moslims die veel vrijzinnigere opvattingen hebben, alcohol drinken, niks tegen moslims hebben, hier studeren, etc.

Dat vind ik gematigde moslims.

Moslims die zich strikt houden aan de interpretaties van ayatollah's vind ik zeker niet gematigd. Moslims die homo's niet accepteren en ter dood veroordelen ook niet.