Voor een ieder die nog twijfelt aan een onzichtbare wereld

carel · Bericht door **carel** » 15-10-2010 21:22

Hi Niels,

je schreef:En het wordt ook wel eens gebruikt voor angst makerij. En dat lijkt mij een slechte zaak. Daarnaast wordt er soms flink geld mee verdient. Dan is het handig om te vertellen dat er geen wetenschappelijk bewijs voor demonen is. En dat men beter een psycholoog kan bellen als men problemen heeft. Dat geldt ook voor media als jomanda, shar of uri geller.

En dat soort mensen hebben veel macht over hun publiek.

Ik zag overigens laatst een docu op NatGeo, over een raadselachtige dood van inwoners van een klein dorpje midden in het oerwoud. Men ging dat onderzoeken en men kwam op vampiers (soort vleermuis) die een bepaalde ziekte hadden. Dat leek het te zijn, maar later bleek dat weer niet te kloppen. Het was een nare ziekte. Iedereen die ziek werd leed veel pijn en ging dood. De wetenschappers vonden niks. Totdat er een genezer, zeg maar sjamaan, kwam en de zieke mensen met zijn gebeden 'behandelde'. En deze 'behandelde' mensen gingen niet dood. Simpel Niels, ze gingen niet dood. Niet te verklaren, alles hebben ze (de medici) geprobeerd. En daarmee stopte de docu, mij in grote vertwijfeling achterlatend. De mensen die zich, om wat voor redenen dan ook, niet door de sjamaan lieten 'behandelen' gingen ook dood. Snietanders.

Daar hadden ze natuurlijk verder op in moeten gaan, wat deed die sjamaan, wat gebeurde er precies. Waarom konden die wetenschappers niks vinden is ook zo'n vraag. Ik zat zelfs te wachten op 'en dit was allo allo', want zo'n einde had ik totaal niet verwacht.

Ik ben best sceptisch, maar ik ben ook iemand die vind dat de wetenschap niet 'alles' aan de weet kan komen en zich het enige predikaat 'wij leggen de werkelijkheid bloot' kan aanmeten. Dat 'alles aan de weet proberen te komen' moeten ze wel proberen, maar verwerp niet meteen iets dat je niet kunt verklaren.

nielsbosman · Bericht door **nielsbosman** » 15-10-2010 21:27

" Dat 'alles aan de weet proberen te komen' moeten ze wel proberen, maar verwerp niet meteen iets dat je niet kunt verklaren.[/quote]

Doe ik dat dan? Beweer ik bovendien ook nergens.

Dacht het niet. Ik geef alleen aan dat de discussie dan verplaatst kan worden naar een filosofische of theologische discussie. Ik wijs op het feit dat mensen die snel beinvloedbaar een kans maken om uitgebuit te worden. Of op valse hoop getrakteerd worden.

Determinist · Bericht door **Determinist** » 15-10-2010 22:16

carel schreef: Ik ben best sceptisch, maar ik ben ook iemand die vind dat de wetenschap niet 'alles' aan de weet kan komen en zich het enige predikaat 'wij leggen de werkelijkheid bloot' kan aanmeten. Dat 'alles aan de weet proberen te komen' moeten ze wel proberen, maar verwerp niet meteen iets dat je niet kunt verklaren.

Precies. Dus de enige zinnige weg om in te slaan is aannemen wat in grote mate aannemelijk is en niet aannemen wat in grote mate niet aannemelijk is.
De keuze om het onbekende aan te nemen is onlogisch. Laat het onbekende onbekend, verwerpt niets, maar neem ook niets aan. Onderzoek en bepaal de aannemelijkheid. Voordat dit het geval is KAN je dus geen uitspraak doen.

carel · Bericht door **carel** » 16-10-2010 01:52

Hi Niels en Determinist,

Leuke argumenten.

Determinist schreef:Precies. Dus de enige zinnige weg om in te slaan is aannemen wat in grote mate aannemelijk is en niet aannemen wat in grote mate niet aannemelijk is.
De keuze om het onbekende aan te nemen is onlogisch. Laat het onbekende onbekend, verwerpt niets, maar neem ook niets aan. Onderzoek en bepaal de aannemelijkheid. Voordat dit het geval is KAN je dus geen uitspraak doen.

Niels schreef:Doe ik dat dan? Beweer ik bovendien ook nergens.

Dacht het niet. Ik geef alleen aan dat de discussie dan verplaatst kan worden naar een filosofische of theologische discussie. Ik wijs op het feit dat mensen die snel beinvloedbaar een kans maken om uitgebuit te worden. Of op valse hoop getrakteerd worden.

Jullie opmerkingen raken aan een paar belangrijke zaken:

- de kwestie van aannemelijkheid. Natuurlijk moet je het aannemelijke boven het niet aannemelijke zetten, maar daar zit het probleem. In sommige kwesties is het lastig om te bepalen wat wel of niet aannemelijk is. In mijn voorbeeld, herrinner ik me nog, duurde het een hele tijd voordat men die sjamaan in het onderzoek betrok. Dat zat dus duidelijk buiten hun referentiekader.

- laat het onbekende onbekend is iets dat ik niet meteen zou aanbevelen. Ik weet niet of je de creativiteits'regels' van onder meer Edward de Bono kent (ik doe het uit mijn hoofd): 'maak het bekende onbekend en maak het onbekende bekend. Doe dus alsof je volledig vertrouwd bent met een bepaald idee of uitgangspunt en redeneer vandaaruit verder. Dat kan je op inzichten brengen die je anders niet zou krijgen. Hetzelfde geldt voor het bekende onbekend maken, daarmee kun je je teweer stellen tegen vaste denkpatronen.

- over logica. Diezelfde Edward de Bono zegt 'Most of the mistakes in thinking are inadequacies of perception rather than mistakes of logic.' (kijk op: http://www.brainyquote.com/quotes/autho ... _bono.html voor meer quotes). Ben het met hem eens, redeneren kunnen we allemaal wel, soms goed, soms wat rafelig, maar de problemen ontstaan pas als we ons richten op wat we ZIEN.

Deze is trouwens ook leuk: If you never change your mind, why have one?

Wat de opmerking van Niels betreft: dat is natuurlijk zo, uitbuiting en valse hoop zijn twee vrinden die je liever niet in je buurt hebt. Ik heb wel eens een oplichter horen zeggen "mensen willen bedonderd worden". Ook dat is perceptie en we zitten allemaal hardstikke vol met perceptie-bias.

Dat zouden we moeten proberen los te laten, dat is wat ik zeg.

nielsbosman · Bericht door **nielsbosman** » 16-10-2010 10:59

@ carel

Mensen willen graag bedonderd worden.

Daar sla je precies de goede snaar.

In het geval van demonen uitdrijvingen willen mensen graag bedonderd worden. Dat lijkt misschien wel raar. Maar het heeft alles te maken met geloof, problemen die mensen hebben en de wil om alles maar aan te grijpen om die problemen op de een of andere manier een plaats te geven.

In dit geval staan die demonen voor problemen van mensen. En hoe mooi is het dan als iemand je vertelt dat je deze demonen kun uitdrijven en hoe graag wil je dat dan geloven?

Determinist · Bericht door **Determinist** » 16-10-2010 11:18

carel schreef:In sommige kwesties is het lastig om te bepalen wat wel of niet aannemelijk is.

Klopt. Maar dat is nog geen reden om er dingen bij te "verzinnen" die dus niet aannemelijk zijn. Als ze aannemelijk zouden zijn, dan had je reeds de aannemelijkheid bepaald over het onderwerp waar je een uitspraak over wilt doen. Het verzinnen van een uitspraak over het onbekende kan uiteraard helpen een richting te geven om het aannemelijk te maken. Maar je moet je ervan bewust zijn dat je uitgaat van een onbepaalde aannemelijkheid.

- laat het onbekende onbekend is iets dat ik niet meteen zou aanbevelen.

Ik mijn ogen is dit de beste oplossing. Pas wat aannemen als het aannemelijk is. De weg daarbij is, net zo lang het onbekende te onderzoeken totdat de aannemelijkheid van een uitspraak bereikt is.
Welke weg je daarbij kiest is niet zo belangrijk. Je mag best toegeven dat je iets niet weet. Echter veel mensen gaan er dan maar wat bij verzinnen om een bepaalde aannemelijkheid voor zichzelf te creëren.

Pak de titel van deze thread

"Voor een ieder die nog twijfelt aan een onzichtbare wereld"

Is er reden om niet te twijfelen? Heeft onderzoek aannemelijk gemaakt om er niet aan te twijfelen? De enige juiste optie is om er juist aan te twijfelen.

carel · Bericht door **carel** » 16-10-2010 13:43

Hi Niels,

Ik lees net in de bijlage van de Volkskrant (het lijfblad van Fons

) dit:

Arnon Grunberg (39) komt met een nieuw boek, Huid en Haar, in de winkel op 28 oktober 2010, met in de hoofdrol professor Roland Oberstein, gespecialiseerd in 'economische bubbels'. Oftewel, zoals Grunberg de professor laat uitleggen: "De geschiedenis van het bedrog, hoe mensen er alles voor over hebben en er alles aan doen om bedrogen te worden". Lijkt me een aardig boek voor jou niet?

Over bedrogen willen worden nog dit: laatst was er een uitzending op NatGeo over ufo's en het bedrog dat daarmee wordt uitgehaald. De programmamakers hadden een aantal schaalmodellen die ze gebruikten om trucopnames te maken. Je weet wel, een ufootje op de voorgrond, slim camerawerk, of photoshop achteraf en hoppa-tralala, een grote ufo midden tussen de auto's geparkeerd. Of werken met een glazen ruit en slimme belichting, waardoor het lijkt alsof de ufo half doorzichtig rondjes boven de plaatselijke markt draait. Mensen verbaasd laten kijken helpt dan aanzienlijk om een 'interactie' met die ufo te suggereren.

Maar dan komt het. Ze gingen met hun opnames, foto's en filmpjes en de gebruikte schaalmodelen op een druk marktplein staan en spraken de voorbijgangers aan. Ze lieten de foto's zien en ook de schaalmodellen, met de vraag "wat is echt, die grote ufo op de parkeerplaats of dit schaalmodel?"

En wat zei de meerderheid van de passanten: "die films en foto's zijn echt, dat moet een echte ufo zijn geweest"

carel · Bericht door **carel** » 16-10-2010 13:57

Hi Determinist,

je schreef:Ik mijn ogen is dit de beste oplossing. Pas wat aannemen als het aannemelijk is. De weg daarbij is, net zo lang het onbekende te onderzoeken totdat de aannemelijkheid van een uitspraak bereikt is.
Welke weg je daarbij kiest is niet zo belangrijk. Je mag best toegeven dat je iets niet weet. Echter veel mensen gaan er dan maar wat bij verzinnen om een bepaalde aannemelijkheid voor zichzelf te creëren.

Het ging hier over jouw uitgangspunt het onbekende onbekend te laten. Ik denk daar wat anders over, redeneer vaak vanuit de aanname dat het onbekende wel bekend is, dus buiten de gebaande paden, dingen die ik echt niet kan weten. Dan kan het altijd nog zo zijn dat het niet aannemelijk blijft, maar ook kan het gebeuren dat je tot een inzicht komt dat je op een andere manier niet bereikt zou hebben. Ik blijf wel kritisch, maar gooi niet snel een aanname weg, achter de onwaarschijnlijkheid kan zich namelijk toch iets waarschijnlijks ophouden. Voorbeeld, een zwart gat. Veel gekker kan het niet zijn, met die singulariteit - alle massa verzameld in een punt - binnen haar grenzen (event horizon, Schwarzschild bol). Toen het inzicht ontstond dat die dingen er welhaast moesten zijn waren er ook denkers die niet twijfelden en gewoon uitgingen van een vaststaand feit, zoals Stephen Hawking, terwijl er nog geen een zwart gat was ontdekt en er nog steeds veel discussie was.

Gewoon stevig doorredeneren en de formules en modellen alsmaar verfijnen. Totdat die zwarte gaten ook echt gevonden werden. En nee, die dingen kun je echt niet zien, maar ze schoppen de nabije omgeving behoorlijk in de war en dat kun je dan weer wel zien. Ook dat is interessant, iets dat je per definitie niet kunt zien, op geen enkele manier, en toch aantonen dat ze bestaan. Smooi.

Dat principe wordt ook toegepast door natuurkundigen bijvoorbeeld. Bij de snaartheorie vooral, de consequentie van die 11e dimensie, waardoor het in theoretische zin aannemelijk gemaakt kan worden dat er een multiversum is. De theoretici moeten zelf ook door een deur naar het onbekende, ik vind dat een prima aanpak.

Flight · Bericht door **Flight** » 16-10-2010 15:39

Google = your friend...nog een LEUK FILMPJE van Bob Larson!!!

Ik denk dat ik ook maar duiveluitdrijver wordt in de VS...regelrecht goudmijntje.

carel · Bericht door **carel** » 16-10-2010 18:00

Hi Flight,

Je verbaast me Flight

Ik dacht dat je al gediplomeerd duiveluitdrijver was. En ja, als je het in de US slim aanpakt loop je binnen, dat wil je niet weten. Hetzelfde geldt overigens voor alle aanverwante beroepen als piskijker, mindwhisperer (die verzin ik zelf...), mentalist, bijvoorbeeld Derek Ogilvie de man van 'begint de naam van een van jouw dierbaren met een Q?' NB: je ziet aan het voorbeeld dat ik er zeker geen kaas van gegeten heb, want die Q is niet echt heel sterk.

Flight the Demonhunter, zou zomaar een programma op Discovery kunnen zijn