Voor een ieder die nog twijfelt aan een onzichtbare wereld

[carel]

Hi Fons:

Determinist schreef:
"Mijn" wetenschap is zeker niet 100% waar.

Is dat niet wat boud beweerd? Wat doe je met een bewering als: 'In de wetenschap dat de brandstof op is zeg ik dat deze motor binnen een paar seconden afslaat'?
Op de doos waarin mijn nieuwe TV-scherm zit staan de afmetingen van dat scherm. Ik heb het gecontroleerd en het klopt op de millimeter. En dat weet ik nog eens zeker ook!

Sorry hoor, maar dit is natuurlijk niet wat Determinsit bedoeld. Hij heeft het over het totale kenveld dat door de wetenschap bestreken wordt. Daarin zitten ongetwijfeld zaken die nu voor 'waar' worden gehouden, maar later herzien zullen worden. Daarmee zit er dus de facto ook onwaarheid in wetenschap. Als deze 100% waar zou zijn, dan waren we klaar, dan had Hawking gelijk: we hebben een theorie van alles. Kijk maar naar de huidige opvattingen over de big bang. Waar 10 jaar geleden nauwelijks of geen twijfel bestond is deze twijfel nu wijd verspreid.

[Determinist]

Hoi Fons,

Je voorbeelden zijn gevallen van een zeer (met veel e's) hoge waarschijnlijkheid. Maar als ik echt wil mugge(n)ziften dan kan ik stellen dat je TV niet 100% 104 inch is. Wellicht enige atomen groter of kleiner als je geluk hebt.

Wat ik bedoel met 100% waarheid, the truth and nothing but the thruth, is op het gebied van lastige vraagstukken vrijwel niet te bereiken. De vraag is of dit echt nodig is.

Als het bewijs voor de schuld van een vermeende moordenaar 98% is dan is dat geen 100%, maar wel voldoende om deze persoon te veroordelen (even niet op de percentages letten, het gaat over het principe).
Zo wil ik best mijn spaargeld inzetten op de theorie van Newton om robotjes op Mars te zetten, en terwijl ik weet dat Newton het niet 100% goed had met zijn wetten. Het is namelijk niet de waarheid, wat door Einstein is aangetoond. Echter heeft Einstein het 100% correct?

Wat ik dus bedoel te zeggen is dat met gedegen onderzoek, onafhankelijke toetsing en in de praktijk aangetoonde bruikbaarheid een bepaalde wetenschappelijke theorie valide is. Maar dit is niet de waarheid zoals men in religie "waarheid" ziet. Er is een marge van aanvaardbare onnauwkeurigheid en dat is voor mij voldoende.

De kunst is deze marge in stappen te verkleinen tot het moment dat door falende of ontbrekende technologie of bepaalde wetmatige onmogelijkheden een verdere verfijning niet meer mogelijk is (en ook dat is niet 100% waar).

Ik ben zelf niet met religie opgegroeid. Gelukkig wel de mogelijkheden en de ruimte gehad om religie te bestuderen. Geloof in die zin is iets onnatuurlijks voor mij, omdat ik niet zomaar iets kan aannemen zonder een gedegen logische argumentatie.

Wellicht was mijn vraag

"is jouw geloof 100% waar" verkeerd gesteld.

Ik kan wel inzien dat je geloof 100% waar is in die zin dat het oprecht en echt is.

"Is wat je gelooft 100% waar"

Of is dit hetzelfde?

Ik zal een voorbeeld geven.

Ik "geloof" dat mijn vrouw mij niet bedriegt. Ik geloof 100% in haar trouwheid.

Maar weet ik echt zeker dat het zo is? Ik heb geen onderzoek gepleegd, geen detective ingehuurd om haar te volgen. Dus ik kan niet 100% zeker weten dat het zo is, maar toch voelt het dat ik 100% op haar kan vertrouwen.

Hoe zit dat met geloven in een God?
Weet je 100% zeker dat deze bestaat? Of is er een kans (ook al is deze voor je gevoel klein) dat je het wellicht mis hebt.
(uitgaande van hele volksstammen die geloofden in een God (jaja 100%) waarvan we nu collectief zeggen dat het verzinsels waren.).

Ra, Thor, Zeus, Mars....

[FonsV]

Dag Carel,

Sorry hoor, maar dit is natuurlijk niet wat Determinsit bedoeld. Hij heeft het over het totale kenveld dat door de wetenschap bestreken wordt.

Wie noemt nu 'de' wetenschap 'mijn' wetenschap?

Dat de inzichten van de ware wetenschap voorlopig zijn omdat er altijd weer betere inzichten kunnen worden ontwikkeld is toch een algemeen aanvaard standpunt onder alle waarachtige wetenschappers. Waarom daar zo ingewikkeld over doen? Degene die dat in twijfel trekt, of hij Hawking heet of iets anders, wens je voorlopig een prettige herfstvakantie en gaat over tot de orde van de dag!

Groeten.

Fons.

[FonsV]

Dag Determinist,

Dank voor je reactie.

Ik "geloof" dat mijn vrouw mij niet bedriegt. Ik geloof 100% in haar trouwheid.
Maar weet ik echt zeker dat het zo is? Ik heb geen onderzoek gepleegd, geen detective ingehuurd om haar te volgen. Dus ik kan niet 100% zeker weten dat het zo is, maar toch voelt het dat ik 100% op haar kan vertrouwen.

Zelfs als je een detective had ingehuurd had je het niet zeker geweten want je hebt die detective niet laten volgen en de volger van de detective ook al niet. Dus. Maar geloven gaat samen met vertrouwen en bewezen vertrouwen is geen vertrouwen meer en het geloof is dan ook verdwenen.

En laat degenen die zeggen zeker te weten waarin zij geloven maar praten.

Hoe zit dat met geloven in een God?

Ik weet al niet eens en vooral niet zeker wat God is. Veel zekerder weet ik wat Hij (Zij of Het) niet is. Maar wat is daarvan het probleem? Je hebt jezelf een beeld gevormd en vertrouwt erop dat dat ergens op lijkt.

Groet.

Fons.

[Peter T.]

... ik heb niet de indruk dat ik pretendeer dat al mijn uitspraken wetenschappelijk zijn. Sterker nog, ik ben volgens mij één van de weinigen die regelmatig stelt dat wetenschap maar een klein stukje van de werkelijkheid kan beschrijven.

Je hebt gelijk dat wetenschap niet de gehele werkelijkheid kan beschrijven en het is je goed recht om het ontbrekende met je geloof in te vullen. Niets mis mee.

Ik hoef het ontbrekende niet persé met geloof in te vullen. Het simpel niet weten kan een wetenschapper ook sieren.

De vraag is of het alternatief voor de ontbrekende beschrijvingen van wetenschap met een bepaalde mate van nauwkeurigheid wél beschreven kan worden.

Dat denk ik wel. Theologen kunnen veel nauwkeuriger God beschrijven (zeker geen 100%) dan wetenschappers, want dit is niet het terrein van de wetenschap.

Ik stel dat zodra je niet kan onderzoeken hoe iets zit en dus het niet kan beschrijven volgens de vaste regels die voor het onderzoek gelden, dan je niet kán weten of een uitspraak nu wel of niet waar is.
Daarbij moet je "waar" zien als "in een zekere mate van hoge waarschijnlijkheid".

Dat klinkt fair... Als gedurende 2000 jaar mensen beweren dat Jezus redt, en daar zelfs de brandstapel voor op gaan (dat zou ik niet doen als het om kleine waarheden ging, bijvoorbeeld de lichtsnelheid, Carel, zou jij daar de brandstapel voor opgaan?) dan geeft dat toch zeker te denken... Of niet Determinist?

Als wetenschap zelf al stelt dat beschrijvingen nooit 100% waar zijn, hoe kan een andere methode die niet zulke stellige regels stelt aan onderzoek wél stellen een 100% ware voorstelling van zaken op te leveren?

Oh waar doet ze dat? Evolutie wordt als waarheid gebracht, en dan heb ik het niet eens over de zeer vele boeken waar er gewoon van uitgegaan wordt. Dat wringt wél hoor!!

Ik bedoel te zeggen, geloof is prima. Maar hoe kan je met droge ogen beweren dat wat je gelooft 100% waar is?

Dat zou ik niet doen. Maar mijn geloof is niet voor 100% waar omdat ik sommige zaken niet kan bevatten. Het probleem zit hm dus in mij, niet in de zaken die ik niet kan bevatten.

Ik vergelijk het even met een rechtszaak. Ik kan wel geloven dat mijnheer X de dader is, maar als er geen enkel objectief onderzoek dit in zekere mate van waarschijnlijkheid kan aantonen, hoe kan ik dan als rechter iemand schuldig bevinden?

Zie mijn eerdere opmerking.

Ik denk dat wij allemaal blij zijn dat er bepaalde regels zijn om tot een zekere mate van aanneembaarheid te komen zodat we echt onafhankelijk een oordeel vellen in een rechtszaal.

Lijkt me niet dat je overal een rechtzaal bij nodig hebt.

Het zal wel door mijn nuchterheid komen, maar ik kan er niet bij dat je weet dat je iets niet kan bewijzen, maar toch iets als 100% waar aanneemt. Het moet toch minimaal wat lager moeten liggen.

Nee, waarom? Als ik de krant lees denk ik soms, ach, het zal niet voor 100% waar zijn maar wel voor 80%. Daar is niet zoveel mis mee lijkt me.

Eigenlijk een simpele vraag: is jouw geloof 100% waar ?
"Mijn" wetenschap is zeker niet 100% waar.

Nee, mijn geloof is zeker geen 100%, ik ga niet eens op 50% zitten, 10% is al veel denk ik. Maar nogmaals het probleem zit in mij, niet in God, of als zou hij dan minder "waar" zijn.

Of zoals een evangelische vriendin tegen mij zei, en daar moet je maar eens over nadenken, "als ik God niet meer kan vertrouwen, wie dan wel?"

[FonsV]

Dag Determinist,

Het moet me allereerst van het hart dat ik de hele gedachtewiseling wat erg ver van mijn bed vind. Nu ga ik proberen uit te leggen waarom.

Wat ik bedoel met 100% waarheid, the truth and nothing but the thruth, is op het gebied van lastige vraagstukken vrijwel niet te bereiken. De vraag is of dit echt nodig is.

De formule 'the truth and nothing but the truth' komt uit de rechtspraak. Ik leg de eed af (of doe 'de' belofte) en beloof de vragen naar waarheid te beantwoorden.
Als ik 'ja' of 'neen' moet antwoorden en ik kan niet kiezen omdat ik het niet weet, dan antwoord ik naar waarheid: “Dat weet ik niet”.
Wordt me gevraagd mijn visie op b.v. een ongeluk te geven dan zal ik zeggen: “Voor zover ik me kan herinneren is in mijn ogen het volgende gebeurd...”.

Ik "geloof" dat mijn vrouw mij niet bedriegt. Ik geloof 100% in haar trouwheid. Maar weet ik echt zeker dat het zo is? Ik heb geen onderzoek gepleegd, geen detective ingehuurd om haar te volgen. Dus ik kan niet 100% zeker weten dat het zo is, maar toch voelt het dat ik 100% op haar kan vertrouwen.

Dan zou ik zeggen: “Houen zo”! Op het moment dat je er een detective achteraan stuurt ben je je geloof al kwijt en... je krijgt dat geloof nooit meer terug. Wat hiervan de winst is ontgaat me.

Hoe zit dat met geloven in een God? Weet je 100% zeker dat deze bestaat? Of is er een kans (ook al is deze voor je gevoel klein) dat je het wellicht mis hebt (uitgaande van hele volksstammen die geloofden in een God (jaja 100%) waarvan we nu collectief zeggen dat het verzinsels waren).

Bij mij zit het zo:
* ik 'geloof' (neem op gezag van anderen aan) dat dit heelal ooit (heel lang geleden en hoelang precies zal me een zorg zijn) is begonnen met wat een Big Bang wordt genoemd. Of het de eerste of de zoveelste keer was dat dat gebeurde zal me óók een zorg zijn.
* ik neem niet aan dat er voorafgaand aan die Big Bang('s) niets was. Dat doe ik dan op grond van het spontaan verstandelijk inzicht dat het Niets niet een Iets kan voortbrengen. Dat is nou eens een absoluut geldende waarheid waaraan niets is te onderzoeken, niets is te verklaren en niets is toe te voegen. Er was vóór het Niets (stom tijdbegrip!) een Iets.
Wat dat Iets is? Ik zou het niet weten en dus geef ik er geen naam aan want dat zou suggereren dat ik het begrijp. Zeker noem ik het niet God, want die term is me al te vaak en op te veel verschillende manieren misbruikt.

In verschillende wetenschappen hebben we allerhande problemen (vragen) ontdekt die we menen te moeten beantwoorden. Of het zin heeft naar een antwoord op zoek te gaan wordt niet altijd gevraagd. 'Men' heeft blijkbaar soms het – voor mij hoogmoedige en dus misplaatste idee – dat men alles moet kunnen begrijpen en zo in zijn macht krijgen. Dit noem ik geen 'verlichting' maar 'verblinding'.
Verder gun ik de fysici hun speeltjes als quarks, wormgaten, quasars en verdere theorieën van harte. En dat geldt wat mij betreft voor alle takken van wetenschap want er worden ook nuttige en waardevolle ontdekkingen gedaan.
Maar op het moment dat Armstrong zei: “A small step for man, a giant leap for mankind” moest ik stilletjes lachen. Tot het moment ik die giant leap for mankind een keer met eigen ogen zie. En dan word ik misschien wel enthousiast.

Kortom:
* Zijn wetenschappelijke beweringen definitief waar? Antwoord: “Neen, veruit de meeste zijn dat niet omdat ze voor verbetering vatbaar zijn”.
* Is ieder geloof waar? Antwoord: “Neen, vele geloven zijn zelfs aantoonbaar niet waar”. Zolang ze niet schadelijk zijn: So what?
* Is het zeker dat er een God bestaat? Antwoord: “Nagenoeg alle goden (voor zover ik kan beoordelen) zijn menselijke fantasie-invullingen van dat woord”. Die invullingen behoeven overduidelijk de nodige verbetering.

En nu weet ik zeker dat ik weer overga tot de orde van de gewone dag waarin ik sommige dingen zeker vind, andere bijna zeker, weer andere onzeker of 'zomaar' voor waar aan te nemen... etc. etc. etc. En... vergissen is menselijk. 'Such is life'.

Groeten.

Fons.

[FonsV]

Dag Peter T.,

De vraag is of het alternatief voor de ontbrekende beschrijvingen van wetenschap met een bepaalde mate van nauwkeurigheid wél beschreven kan worden.

Dat denk ik wel. Theologen kunnen veel nauwkeuriger God beschrijven (zeker geen 100%) dan wetenschappers, want dit is niet het terrein van de wetenschap.

Krasse taal, Peter. Komen die theologen verder dan het beschrijven van hun eigen godsbeeld? Vanwaar anders die vele verschillende godsbeelden? Op elk potje past wel een dekseltje.

Dat klinkt fair... Als gedurende 2000 jaar mensen beweren dat Jezus redt, en daar zelfs de brandstapel voor op gaan dan geeft dat toch zeker te denken... Of niet Determinist?

Geeft het niet te denken dat anderen om soortgelijke redenen het WTC binnenvlogen na 1400 jaar geroepen te hebben: "Allah is groot en Mohammed is zijn profeet"??

Maar mijn geloof is niet voor 100% waar omdat ik sommige zaken niet kan bevatten. Het probleem zit hm dus in mij, niet in de zaken die ik niet kan bevatten.

Geloof jij geen dingen die je niet kunt bevatten? Ik dacht dat jij dat wel deed. Maar ja... vergissen is menselijk en ik ben ook maar een mens.

Of zoals een evangelische vriendin tegen mij zei, en daar moet je maar eens over nadenken, "als ik God niet meer kan vertrouwen, wie dan wel?"

Heb je geen islamitische of anderszins gelovende vriendinnen? Die zullen wel hetzelfde zeggen en iets anders bedoelen.

Groeten.

Fons.

[Peter T.]

Dag Peter T.,

De vraag is of het alternatief voor de ontbrekende beschrijvingen van wetenschap met een bepaalde mate van nauwkeurigheid wél beschreven kan worden.

Dat denk ik wel. Theologen kunnen veel nauwkeuriger God beschrijven (zeker geen 100%) dan wetenschappers, want dit is niet het terrein van de wetenschap.

Krasse taal, Peter. Komen die theologen verder dan het beschrijven van hun eigen godsbeeld? Vanwaar anders die vele verschillende godsbeelden? Op elk potje past wel een dekseltje.

Dat klinkt fair... Als gedurende 2000 jaar mensen beweren dat Jezus redt, en daar zelfs de brandstapel voor op gaan dan geeft dat toch zeker te denken... Of niet Determinist?

Geeft het niet te denken dat anderen om soortgelijke redenen het WTC binnenvlogen na 1400 jaar geroepen te hebben: "Allah is groot en Mohammed is zijn profeet"??

Maar mijn geloof is niet voor 100% waar omdat ik sommige zaken niet kan bevatten. Het probleem zit hm dus in mij, niet in de zaken die ik niet kan bevatten.

Geloof jij geen dingen die je niet kunt bevatten? Ik dacht dat jij dat wel deed. Maar ja... vergissen is menselijk en ik ben ook maar een mens.

Of zoals een evangelische vriendin tegen mij zei, en daar moet je maar eens over nadenken, "als ik God niet meer kan vertrouwen, wie dan wel?"

Heb je geen islamitische of anderszins gelovende vriendinnen? Die zullen wel hetzelfde zeggen en iets anders bedoelen.

Groeten.

Fons.

Ik mis nogal wat onderscheidingsvermogen in je post. Je lijkt er nog van uit te gaan dat iedere god(sdienst) of religie gelijk is.

Ik onderschrijf dat paradigma niet, je kunt in de Bijbel keer op keer lezen dat er maar één levende God is die dat ook claimt. Ik zou zo zeggen, vraag eens na bij zijn volgelingen naar hun ervaringen

"Geeft het niet te denken dat anderen om soortgelijke redenen het WTC binnenvlogen na 1400 jaar geroepen te hebben: "Allah is groot en Mohammed is zijn profeet"??"

Mij niet, de mensenmoorder van den beginne verleidt er velen. Voor mij is dat geen reden om dan maar het koren met het kaf weg te gooien.

[carel]

Hi Peter,

Jij houdt van lekkere vergelijkingen 8)

Dat klinkt fair... Als gedurende 2000 jaar mensen beweren dat Jezus redt, en daar zelfs de brandstapel voor op gaan (dat zou ik niet doen als het om kleine waarheden ging, bijvoorbeeld de lichtsnelheid, Carel, zou jij daar de brandstapel voor opgaan?) dan geeft dat toch zeker te denken... Of niet Determinist?

Ik vind de lichtsnelheid geen kleine waarheid, het is in de natuurkunde zo ongeveer da allerbelangrijkste constante. Wat je me dus vraagt is of ik de hele natuurkunde, wiskunde incluis zou afzweren om de brandstapel te vermijden. Sterker, ik zou alle wetenschap moeten afzweren, want als de lichtsnelheid geen constante meer is, wat dan nog wel, wat is er dan nog waar van wetenschap. Welnu, ik zou niet in een wereld willen leven waarin wetenschap afgezworen zou moeten worden. Dan is er wel iets heel erg mis gegaan en of een Carel-figuur daar nog wel in past.

Vul maar in.

[FonsV]

Dag Peter T.,

Mijn laatste bijdrage staat al op het net. Waarom die integraal kopiëren en dan voor tig % links laten liggen? Jouw onderscheidingsvermogen?

Ik mis nogal wat onderscheidingsvermogen in je post.

Voor mij is dit een typisch grrristelijke 'binnenkomer'.

Je lijkt er nog van uit te gaan dat iedere god(sdienst) of religie gelijk is.

Is iedere religie gelijk? Als je bedoelt dat volgens mij alle religies aan elkaar gelijk zijn moet ik je gelijk geven. Om het wat precies te formuleren: alle religies zijn in zoverre aan elkaar gelijk dat de aanhangers van iedere religie ervan overtuigd zijn dat hun religie de enige juiste is en alle andere religies dus onjuist. Dat wordt dus het spelletje van pot en ketel.

Ik onderschrijf dat paradigma niet, je kunt in de Bijbel keer op keer lezen dat er maar één levende God is die dat ook claimt. Ik zou zo zeggen, vraag eens na bij zijn volgelingen naar hun ervaringen.

In de Bijbel lees ik dat de joden claimen dat hun God tegen hen gezegd heeft dat Hij de enige is. Islamieten claimen iets soortgelijks. Maar God is niet van één volk, alle volkeren zijn van God. En wie God precies is weten we niet en dus vullen we maar naar wens iets in.

En de uitwerkingen door het 'Uitverkoren Volk' van die uitverkiezing liegt er op bepaalde plaatsen niet om. Moslims hebben daar het woord 'jihad' voor.

Groeten.

Fons.