Voor een ieder die nog twijfelt aan een onzichtbare wereld

[Peter T.]

Dag Carel,

Wat een stemmingmakerij zeg, waar heb ik de laatste maand verwezen naar Bijbelteksten?

Niks stemmingmakerij!!! Je reactie van 15 okt 1:47 pm (= ruim minder dan een maand geleden) in deze thread bevat meerdere verwijzingen naar bijbelteksten.

Hoor je het ook eens van een ander: Peter gebruikt bijbelteksten om zijn 'wetenschappelijke' beweringen te 'onderbouwen'.

Als ik kijk naar de reacties en posten van Peter op dit forum, dan heeft Fons geen punt eigenlijk. Peter stelt dingen aan de orde en daar is niks mis mee.

Ik heb dan ook geen bezwaar aangetekend dat Peter dingen aan de orde stelt. Ik heb kritiek geleverd op wat hij aan de orde stelt. En ook daar is niets mis mee!

Demonen zijn realiteit, daar heeft WJO al lang geleden over geschreven en de Bijbel is daar ook duidelijk in. (15.10: 10.40uur)
... de demonen een naam hebben, en dat ze alleen maar door Jezus uitgeworpen kunnen worden. (13.47 uur)
... Hoewel dit antwoord bijbels en waar is, (het woordje 'dus' ontbreekt)

Eerlijk gezegd vind ik het nogal min van Fons, die niet uitblinkt in reacties op mijn posten om zulks te schrijven.

Weer zo'n slag in de lucht. Kijk eens in de draad 'Nog steeds totalitair'. Waarin blink ik niet uit? En hoe vaak heb ik al niet tevergeefs gevraagd om een antwoord op een duidelijke vraag?

Ook geeft Fons aan het gedrag van Peter te kunnen voorspellen, 'je kunt nog meer url's verwachten'.

Daar heb je gelijk in: die voorspelling was wat frivool van me. Overigens... mij benieuwen of ik gelijk krijg.

Groeten.

Fons.

"Peter gebruikt bijbelteksten om zijn 'wetenschappelijke' beweringen te 'onderbouwen'. "

Zéér eigenaardig, ik heb niet de indruk dat ik pretendeer dat al mijn uitspraken wetenschappelijk zijn. Sterker nog, ik ben volgens mij één van de weinigen die regelmatig stelt dat wetenschap maar een klein stukje van de werkelijkheid kan beschrijven.

De Bijbel beschrijft een veel grotere werkelijkheid, en er is niets mis mee dat wetenschap daar ingekaderd is. Zo zie ik dat.

[Determinist]

... ik heb niet de indruk dat ik pretendeer dat al mijn uitspraken wetenschappelijk zijn. Sterker nog, ik ben volgens mij één van de weinigen die regelmatig stelt dat wetenschap maar een klein stukje van de werkelijkheid kan beschrijven.

Je hebt gelijk dat wetenschap niet de gehele werkelijkheid kan beschrijven en het is je goed recht om het ontbrekende met je geloof in te vullen. Niets mis mee.

De vraag is of het alternatief voor de ontbrekende beschrijvingen van wetenschap met een bepaalde mate van nauwkeurigheid wél beschreven kan worden.

Ik stel dat zodra je niet kan onderzoeken hoe iets zit en dus het niet kan beschrijven volgens de vaste regels die voor het onderzoek gelden, dan je niet kán weten of een uitspraak nu wel of niet waar is.
Daarbij moet je "waar" zien als "in een zekere mate van hoge waarschijnlijkheid".

Als wetenschap zelf al stelt dat beschrijvingen nooit 100% waar zijn, hoe kan een andere methode die niet zulke stellige regels stelt aan onderzoek wél stellen een 100% ware voorstelling van zaken op te leveren?

Ik bedoel te zeggen, geloof is prima. Maar hoe kan je met droge ogen beweren dat wat je gelooft 100% waar is?

Ik vergelijk het even met een rechtszaak. Ik kan wel geloven dat mijnheer X de dader is, maar als er geen enkel objectief onderzoek dit in zekere mate van waarschijnlijkheid kan aantonen, hoe kan ik dan als rechter iemand schuldig bevinden?

Ik denk dat wij allemaal blij zijn dat er bepaalde regels zijn om tot een zekere mate van aanneembaarheid te komen zodat we echt onafhankelijk een oordeel vellen in een rechtszaal.

Het zal wel door mijn nuchterheid komen, maar ik kan er niet bij dat je weet dat je iets niet kan bewijzen, maar toch iets als 100% waar aanneemt. Het moet toch minimaal wat lager moeten liggen.

Eigenlijk een simpele vraag: is jouw geloof 100% waar ?

"Mijn" wetenschap is zeker niet 100% waar.

[FonsV]

Dag Peter T.,

Wanneer stop je nu eens met mijn bijdragen in zijn geheel te herplaatsen en dan te hooi en te gras iets te beweren tegen wat ik ergens zou hebben beweerd?

Peter gebruikt bijbelteksten om zijn 'wetenschappelijke' beweringen te 'onderbouwen'.

Zeer eigenaardig.

Wil jij beweren dat jij bijbelteksten niet gebruikt om je wetenschappelijke beweringen te onderbouwen? De wetenschap is toch in de bijbel 'ingekaderd' (wat dat ook moge betekenen)?!

Zéér eigenaardig, ik heb niet de indruk dat ik pretendeer dat al mijn uitspraken wetenschappelijk zijn.

Heb ik ook niet beweerd dus... wat wil je hiermee zeggen?

Sterker nog, ik ben volgens mij één van de weinigen die regelmatig stelt dat wetenschap maar een klein stukje van de werkelijkheid kan beschrijven.

Er komen er hier maar een paar die iets plaatsen en ik kan er zo al vier noemen, waaronder mezelf, die de betrekkelijkheid van de wetenschap belijden. En... die menen het dan ook nog eens en nemen niet hun toevlucht tot een bijbeltekst tenzij het over de betekenis van een bijbeltekst gaat (bijbelwetenschap).

De Bijbel beschrijft een veel grotere werkelijkheid, en er is niets mis mee dat wetenschap daar ingekaderd is. Zo zie ik dat.

Daar gaan we weer. Leg nu eens uit wat je hier beweert. Welke veel grotere werkelijkheid wordt alleen in de bijbel beschreven? Is wetenschap, welke wetenschap dan ook, ingekaderd in de bijbel? Zou je leuk vinden, denk ik, maar het is niet zo.

Groeten.

Fons.

[Flight]

De Bijbel beschrijft een veel grotere werkelijkheid, en er is niets mis mee dat wetenschap daar ingekaderd is. Zo zie ik dat.

Daar gaan we weer. Leg nu eens uit wat je hier beweert. Welke veel grotere werkelijkheid wordt alleen in de bijbel beschreven? Is wetenschap, welke wetenschap dan ook, ingekaderd in de bijbel? Zou je leuk vinden, denk ik, maar het is niet zo.

Interessant...ben zeer benieuwd naar het antwoord.

[Peter T.]

De Bijbel beschrijft een veel grotere werkelijkheid, en er is niets mis mee dat wetenschap daar ingekaderd is. Zo zie ik dat.

Daar gaan we weer. Leg nu eens uit wat je hier beweert. Welke veel grotere werkelijkheid wordt alleen in de bijbel beschreven? Is wetenschap, welke wetenschap dan ook, ingekaderd in de bijbel? Zou je leuk vinden, denk ik, maar het is niet zo.

Interessant...ben zeer benieuwd naar het antwoord.

Ik niet. TE domme vragen bestaan wel (Welke veel grotere werkelijkheid wordt alleen in de bijbel beschreven?) overigens, dat "alleen" verzint Fons erbij, dat zei ik niet.

En wat verwacht je na de niet beargumenteerde oneliner "maar het is niet zo"?

[nielsbosman]

Lijkt mij niets meer dan logische vraag om je stelling (veel grotere werkelijkheid in de bijbel) eens te beargumenteren.

"Ik niet. TE domme vragen bestaan wel (Welke veel grotere werkelijkheid wordt alleen in de bijbel beschreven?) overigens, dat "alleen" verzint Fons erbij, dat zei ik niet."

Sinds wanneer is het dom om te vragen naar argumenten.

[FonsV]

Dag Peter T.,

De Bijbel beschrijft een veel grotere werkelijkheid, en er is niets mis mee dat wetenschap daar ingekaderd is. Zo zie ik dat.

Daar gaan we weer. Leg nu eens uit wat je hier beweert. Welke veel grotere werkelijkheid wordt alleen in de bijbel beschreven?

TE domme vragen bestaan wel (Welke veel grotere werkelijkheid wordt alleen in de bijbel beschreven?) overigens, dat "alleen" verzint Fons erbij, dat zei ik niet.

Gemakkelijke techniek: je weet het antwoord niet op mijn vraag, dus is het een TE domme vraag. Dank je!

* In de bijbel is de beschreven werkelijkheid groter dan in de wetenschap.
* In de bijbel wordt werkelijkheid beschreven die in geen enkele wetenschap wordt beschreven.
* Conclusie: er is een werkelijkheid die alleen in de bijbel wordt beschreven.

Vraag 1: wat is dan de werkelijkheid die alleen in de bijbel wordt geschreven?
Vraag 2: wat betekent het dat de wetenschap is 'ingekaderd in de bijbel'?

Hopelijk niet weer TE domme vragen.

Groeten.

Fons.

[carel]

Heren,

Het zou jammer zijn als er niet gereageerd wordt op de interessante post van Determinist.

Naar mijn bescheiden mening richt hij zijn betoog op goede dingen.

Ik pak er een paar dingen uit.

Je hebt gelijk dat wetenschap niet de gehele werkelijkheid kan beschrijven en het is je goed recht om het ontbrekende met je geloof in te vullen. Niets mis mee.

Probleem hierbij is dat je dan snel uitkomt bij een God of the Gaps filosofie. Ik denk ook niet dat het gaat om het 'met je geloof' invullen van het ontbrekende, maar om alles wat er is te bezien vanuit de optiek dat er een scheppende kracht actief is (geweest). het gaat er dan dus om (tenminste) aannemelijk te maken dat dit zo is.

Overigens fantaseert Stephen Hawking er, naast een gedegen stukje wetenschap, ook duchtig op los. Hij doet dat vanuit de stellige zekerheid dat de wetenschap ooit alles zal ontrafelen. Hij ondertitelt zijn serie ook met "een theorie voor alles" 8). Kijk op Discovery, aanstaande zaterdag, ik dacht om 19:00 uur, waar hij het over alien leven zal gaan hebben. Ook voor hem geldt dat hij tenminste aannemelijk moet proberen te maken dat het zo zou kunnen zijn als hij schetst. Niemand die zich eraan stoort, waarom wel als er een bovennatuurlijke macht wordt verondersteld? Beide hebben toch de opdracht om hun visie aannemelijk te maken?

De vraag is of het alternatief voor de ontbrekende beschrijvingen van wetenschap met een bepaalde mate van nauwkeurigheid wél beschreven kan worden.

Waarschijnlijk niet, neem dat voorbeeld van Hawking, voor wiens wetenschappelijke werk ik respect heb, maar zijn vooronderstellingen nogal fantasievol vind: zijn toekomstvoorspellingen en visies zijn waarschijnlijk niet nauwkeurig, ze geven een mogelijkheid, uit de oneindigheid van mogelijkheden. Alleen brengt hij het met de bijkomende kracht van de natuurkundige. En daar zit hem de kneep: hij verlaat zijn (straffe) vakgebied en begeeft zich op hetzelfde gladde ijs als velen doen.

Als wetenschap zelf al stelt dat beschrijvingen nooit 100% waar zijn, hoe kan een andere methode die niet zulke stellige regels stelt aan onderzoek wél stellen een 100% ware voorstelling van zaken op te leveren?

Wetenschap is het beste wat we hebben om waarheidsvinding op te baseren. Noodzakelijkerwijs beperk je je dan tot hetgeen 'waarneembaar en onderzoekbaar is'.

Een oeroud verhaal uit de Veda's (4000 jaar oud) om dit te adstrueren:

"Een man gaat stappen. Sluit zijn voordeur en gaat de stad in. Diep in de nacht komt hij weer thuis, grijpt in zijn broekzak, maar geen sleutel. Hij zoekt naarstig in alle zakken en andere bergplekjes, onder de deurmat, in een spleet in de muur, maar niks, geen sleutel. Het zweet breekt hem uit. Na even nadenken en kalmeren gaat hij zijn sleutels zoeken. Overal waar de lantarenpalen (gaslampen?) hun schijnsel laten vallen kijkt hij nauwgezet en systematisch. De donkere plekken slaat hij over, want daar is toch niks te zien"

[Peter T.]

Hoi Carel,

Ik ga er naar kijken, Deet en ik hebben tenslotte historie

[FonsV]

Dag Determinist,

Eigenlijk een simpele vraag: is jouw geloof 100% waar ?

Laat ik net doen alsof deze vraag aan mij is gesteld.

Ik denk als zeker te mogen beweren mijn geloof waar is, waarachtig geloof dus. Als ik geloof, geloof ik echt.
Of hetgeen ik op gezag van een ander voor waar aanneem (geloof dus) hangt af van de waarheidsgetrouwheid van die ander. Dan heb ik een waar geloof maar, als die ander het misheeft, dan heb ik niet de waarheid.
Er zijn mensen die ik op grond van ervaring óf volledig geloof óf met een slag om de arm; óf liever niet.

"Mijn" wetenschap is zeker niet 100% waar.

Is dat niet wat boud beweerd? Wat doe je met een bewering als: 'In de wetenschap dat de brandstof op is zeg ik dat deze motor binnen een paar seconden afslaat'?
Op de doos waarin mijn nieuwe TV-scherm zit staan de afmetingen van dat scherm. Ik heb het gecontroleerd en het klopt op de millimeter. En dat weet ik nog eens zeker ook!

Of (wat ook kan) heb ik het hele probleem niet begrepen?

Groeten.

Fons.