Het ware gezicht van de islam (en de wetenschap)

FonsV · Bericht door **FonsV** » 12-09-2010 15:42

Dag Carel,

Je schreef:Het eerste gedeelte spreekt me zeer aan, dat beschrijft de lijdensweg van een jonge vrouw vanuit een fundamentalistisch milieu naar het christendom. Hopelijk een christendom dat niet ook absolutistisch is.

Dat vind ik nu eens even vriendelijk als terecht opgemerkt. Zo te zien is het geen citaat van een anonieme ander maar een persoonlijke gedachte. Volgens mij dé manier om een 'ontmoeting tussen twee (of meer) doordenkers' open te houden.

Verder lezend krijg ik de indruk dat je er even goed, misschien wel beter, het zwijgen toe had gedaan.

Groeten.

Fons.

carel · Bericht door **carel** » 12-09-2010 16:06

Hi Fons,

Fons schreef:Veder lezend krijg ik de indruk dat je er even goed, misschien wel beter, het zwijgen toe had gedaan

Waarom? Leg eens uit

FonsV · Bericht door **FonsV** » 12-09-2010 16:24

Dag Carel,

Je schreef:Waarom? Leg eens uit.

Wil je nu écht dat ik dat ga uitleggen?

Peter schreef:Het is geen strijd van creationisten tegen wetenschappers, het is een strijd van wetenschappers tegen het verouderde evolutie paradigma.

Zodra je hem tot andere gedachten heb gebracht, trek ik mijn bewering met schaamrode kaken in.

Dáárom dus!

Groeten.

Fons.

carel · Bericht door **carel** » 12-09-2010 16:37

Hi Fons,

Slimmerik, zo gemakkelijk kom je er niet langs 8)

Wil je nu écht dat ik dat ga uitleggen?

JA

Zodra je hem (PeterT) tot andere gedachten heb gebracht, trek ik mijn bewering met schaamrode kaken in

Het kan natuurlijk nooit afhangen van de mening van een ander. Jij wijst mij ergens op en dan moet je niet aankomen met de mening van een derde die in ons debat geen rol heeft gespeeld. Jij vindt dat ik iets niet had moeten schrijven en ik wil dan weten waarom niet.

Hoe eenvoudig kan het zijn Fons

FonsV · Bericht door **FonsV** » 12-09-2010 17:41

Dag Carel,

Je (aan Peter) schreef:Twee totaal verschillende onderwerpen in een post. Het eerste gedeelte spreekt me zeer aan, dat beschrijft de lijdensweg van een jonge vrouw vanuit een fundamentalistisch milieu naar het christendom. Hopelijk een christendom dat niet ook absolutistisch is.

Ik denk: benieuwd hoe Peter daarop reageert. Heeft hij erop gereageerd? Dat is me dan ontgaan.

Even verder:

Je schreef:Jammer dat je dat stuk hebt aangevuld met dat tweede deel. Ze hebben niks met elkaar te maken namelijk en de ene strijd (loskomen uit het islam fundamentalisme) is echt niet te vergelijken met de andere strijd (die tussen wetenschappers en creationisten).

Peter schreef:Het is geen strijd van creationisten tegen wetenschappers, het is een strijd van wetenschappers tegen het verouderde evolutie paradigma.

Daarna gaat het over de forumregels.

Als dit een 'ontmoeting' is tussen twee doordenkers (ik zelf zie nergens een derde), dan vrees ik met grote vreze dat (tenminste) één van de twee een opvatting van denken heeft, die niet de mijne is. En... áls ik daarin gelijk heb is het geen vruchtbare ontmoeting maar een onvruchtbare botsing tussen twee elkaar niet verdragende werelden. En of dát nu de doelstelling van dit forum is? Ik veronderstel van niet.

Wat dichterlijk uitgedrukt misschien, maar wel duidelijk. Hoop ik.

Groeten.

Fons.

carel · Bericht door **carel** » 12-09-2010 18:35

Hi Fons,

je schreef:Als dit een 'ontmoeting' is tussen twee doordenkers (ik zelf zie nergens een derde), dan vrees ik met grote vreze dat (tenminste) één van de twee een opvatting van denken heeft, die niet de mijne is. En... áls ik daarin gelijk heb is het geen vruchtbare ontmoeting maar een onvruchtbare botsing tussen twee elkaar niet verdragende werelden. En of dát nu de doelstelling van dit forum is? Ik veronderstel van niet.

Precies daarom vroeg ik je om uitleg. Je haalt redelijk veel door elkaar denk ik. Ja, dat is een ontmoeting van twee mensen met verschillende opvattigen en nee, dat die opvattingen verschillen is geen probleem en hoezo zou het een onvruchtbare ontmoeting zijn (geweest). En hoezo een ontmoeting van twee elkaar niet verdragende meningen? Waar maak je dat uit op? En of dat de bedoeling van dit forum is? Jezeker (als het al zo zou zijn dat wat jij schrijft klopt, waar ik dus vraagtekens bij zet). Alles liever dan alleen maar mensen die het met elkaar eens zijn. Daar heb ik genoeg ervaring mee en dan zie ik liever botsingen die op acceptabele manier worden gehanteerd.

Zoals de Fransen zeggen: on choque des opinions on devient la vérité, ofwel door botsende meningen verkrijg je de waarheid/inzicht

FonsV · Bericht door **FonsV** » 12-09-2010 19:32

Dag Carel,

Ik schreef:Als dit een 'ontmoeting' is tussen twee doordenkers (ik zelf zie nergens een derde), dan vrees ik met grote vreze dat (tenminste) één van de twee een opvatting van denken heeft, die niet de mijne is. En... áls ik daarin gelijk heb is het geen vruchtbare ontmoeting maar een onvruchtbare botsing tussen twee elkaar niet verdragende werelden. En of dát nu de doelstelling van dit forum is? Ik veronderstel van niet.

Je schreef:Precies daarom vroeg ik je om uitleg. Je haalt redelijk veel door elkaar denk ik.

Dan ben ik zéér nieuwsgierig wat ik allemaal door elkaar haal.

Je schreef:<...> dat die opvattingen verschillen is geen probleem en hoezo zou het een onvruchtbare ontmoeting zijn (geweest).

Kun je mij een 'vrucht' aanwijzen? Je kunt op slot van zake een door mij onopgemerkte ideeënverrijking hebben ondergaan.

Je schreef:En hoezo een ontmoeting van twee elkaar niet verdragende meningen? Waar maak je dat uit op?

O.a. doordat Peter – naar mijn bevinden – niet terzake ingaat op wat je hem als jouw mening kenbaar maakte.

Je schreef:Alles liever dan alleen maar mensen die het met elkaar eens zijn.

Dat zou wel 'gezellig' zijn.

Je schreef:Daar heb ik genoeg ervaring mee en dan zie ik liever botsingen die op acceptabele manier worden gehanteerd.

Ik had het over onvruchtbare botsingen

Jij schrijft aan Peter: Bedenk hierbij dat creationisten zich minstens zo sterk roeren en dat ze, als het om bewijslast gaat, niet opgewassen zijn tegen de wetenschappers.
Peter schrijft aan jou: Het is geen strijd van creationisten tegen wetenschappers, het is een strijd van wetenschappers tegen het verouderde evolutie paradigma.
Dat zijn voor mij twee overtuigingen/beweringen die lijnrecht en onverzoenlijk tegenover elkaar staan.

Je schreef:Zoals de Fransen zeggen: on choque des opinions on devient la vérité, ofwel door botsende meningen verkrijg je de waarheid/inzicht.

Ja, Fransen spreken Frans. B.v. on choque d'une foi orthodoxe on devient la guerre, ofwel: door een botsing met een orthodox geloof krijg je oorlog. En om een of andere reden houd ik niet zo van oorlog.

Groeten.

Fons.

carel · Bericht door **carel** » 12-09-2010 22:15

Hi Fons,

Dan ben ik zéér nieuwsgierig wat ik allemaal door elkaar haal

Dat heb ik hierboven aangegeven.

Kun je mij een 'vrucht' aanwijzen? Je kunt op slot van zake een door mij onopgemerkte ideeënverrijking hebben ondergaan.

Nee hoor, en sommige resultaten komen pas na verloop van tijd. Ik ben geen korte termijn denker.

Dat zijn voor mij twee overtuigingen/beweringen die lijnrecht en onverzoenlijk tegenover elkaar staan.

Daar heb je het weer, lijnrecht kan nog, maar onverzoenlijk gaat me net weer een stapje te ver.

Ja, Fransen spreken Frans. B.v. on choque d'une foi orthodoxe on devient la guerre, ofwel: door een botsing met een orthodox geloof krijg je oorlog. En om een of andere reden houd ik niet zo van oorlog.

Ik wel dan? Soms kom je met een constatering en meteen daarna een eigen mening die niet vanzelfsprekend uit de tekst op te maken is.

Bedenk dit: ik heb Peter onlangs gesproken, samen een biertje gedaan. Aardige vent. Kan dus heel goed. Een forum biedt slechts een smal inkijkje in wie iemand is en dan is het wellicht raadzaam om constateringen en persoonlijke indrukken wat los van elkaar te zien.

FonsV · Bericht door **FonsV** » 13-09-2010 12:52

Dag Carel,

Om dan maar eens te proberen de puntjes op de i te zetten.

Jij schreef: <...>de ene strijd (loskomen uit het islam fundamentalisme) is echt niet te vergelijken met de andere strijd (die tussen wetenschappers en creationisten).

Peter repliceerde: Het is geen strijd van creationisten tegen wetenschappers, het is een strijd van wetenschappers tegen het verouderde evolutie paradigma.

Ik beweerde: Als dit een 'ontmoeting' is tussen twee doordenkenden, dan vrees ik dat het geen vruchtbare ontmoeting maar een onvruchtbare botsing tussen twee elkaar niet verdragende werelden is.

Het gaat bij mij dus over het treffen van twee denkwerelden en ik zie nóch jou nóch Peter van denkwereld veranderen, zelfs niet op de lange duur. Wat haal ik nu allemaal door elkaar?

Jij voegt de persoonlijke ontmoeting tussen twee denkers met een strijdende opvatting toe.
Jullie hebben elkaar onlangs gesproken.
Peter is een aardige vent, zegt je.
Jullie hebben samen een biertje gedaan. Ik drink een biertje en doe een plas, mogelijk dat ik na veel glazen bier een biertje doe.
Misschien spelen jullie samen in dezelfde band, wonen jullie in dezelfde stad, zijn jullie supporter van dezelfde voetbalclub en stem je op dezelfde politieke partij. Daarover had ik het niet. Van dat alles heb ik geen weet en daarover dus geen oordeel. Ik had het alleen over jullie verschillende denkwerelden op het gebied van creatie en evolutie.

Je schreef:Een forum biedt slechts een smal inkijkje in wie iemand is en dan is het wellicht raadzaam om constateringen en persoonlijke indrukken wat los van elkaar te zien.

Het forum geeft een inkijkje in wat iemand (persoonlijk hoop ik) denkt en op die gedachten geef ik, als ik daar zin in heb, een reactie.

Jullie kunnen, met op één punt volslagen tegenstrijdige opvattingen, toch vreedzaam door één deur? Mooi zo. Goed voorbeeld doet goed volgen.

Groeten.

Fons.

carel · Bericht door **carel** » 13-09-2010 13:01

Hi Fons,

Fons schreef:Het gaat bij mij dus over het treffen van twee denkwerelden en ik zie nóch jou nóch Peter van denkwereld veranderen, zelfs niet op de lange duur. Wat haal ik nu allemaal door elkaar?

Dat zijn twee verschillende dingen Fons, ik heb dat eerder al beargumenteerd. Dat Peter of ik niet van denken veranderen zegt niet zoveel. Dat zie je ook bij natuurkundigen of sterrekundigen, daar kunnen meningsverschillen heel lang bestaan en toch hebben de representanten respect voor elkaar en doen ze van tijd tot tijd een biertje. Of Jack Horner, paleontoloog, die stelt dat T Rex een aaseter was, dit tegen de algemene opvatting dat het een top roofdier was. Daarom gebruik ik woorden als 'onverzoenlijk niet zo snel, die suggereren iets wat er niet hoeft te zijn.

Het forum geeft een inkijkje in wat iemand (persoonlijk hoop ik) denkt en op die gedachten geef ik, als ik daar zin in heb, een reactie.

Jawel, dat is zo. Maar je ziet maar heel weinig van de persoon in kwestie. Ik probeer me daar altijd heel bewust van te zijn. Je kunt wel zien of iemand een consistente denklijn volgt, bereid en in staat is om redenaties te geven en argumenten aan te dragen, dat allemaal wel natuurlijk.