Zwakke argumenten van creationisten

[Determinist]

Goede vraag, Determinist, maar het is een andere discussie. Dirk en ik hebben het over de vraag of je vanuit een naturalistisch wereldbeeld wel of niet tot een absolute moraal kunt komen. Dus bijvoorbeeld: is het echt slecht om iemand te verkrachten, en niet alleen maar 'wansmakelijk', of 'barbaars', of 'tegen de norm'.

Ok. Dan is het antwoord simpel. Kijk naar de praktijk en laat ik iemand nemen die voldoet aan een persoon uit je vraag.

Ik heb een naturalistisch wereldbeeld en ik vind het echt slecht om iemand te verkrachten. Niet omdat ik het gelezen heb in een boek of dat ik straf krijg als ik het doe (en gepakt kan worden). Ook al wordt het gelegaliseerd (vrij ondenkbaar) zal ik mij niet bezigen aan deze immoraliteit.

Ik begrijp de discussie, maar ik zie er geen heil in. Moraliteit is een afspraak tussen mensen in een bepaald tijdsbeeld. Wat we nu vrij normaal vinden is over tien jaar wellicht not done.
En er zijn zoveel onderwerpen om een moraliteit bij te verzinnen, maar er zijn er een paar die door de eeuwen heen vrijwel iedereen wel kan onderschrijven. Dat zijn dan ook de meest zware onderwerpen.

[Ruben]

Ik heb een naturalistisch wereldbeeld en ik vind het echt slecht om iemand te verkrachten. Niet omdat ik het gelezen heb in een boek of dat ik straf krijg als ik het doe (en gepakt kan worden). Ook al wordt het gelegaliseerd (vrij ondenkbaar) zal ik mij niet bezigen aan deze immoraliteit.

Ik ben blij dat het prospect van straf niet de reden is dat je verkrachting slecht vindt. Waar ik natuurlijk benieuwd naar ben is wat wel de reden is dat je het slecht vindt. Is het soms je eigen morele intuïtie (lees: je eigen smaak)?

[Determinist]

Ik ben blij dat het prospect van straf niet de reden is dat je verkrachting slecht vindt. Waar ik natuurlijk benieuwd naar ben is wat wel de reden is dat je het slecht vindt. Is het soms je eigen morele intuïtie (lees: je eigen smaak)?

(moet je voorstellen dat ik nu een zelfreflectie oefening aan het doen ben waar ik in gedachten iemand verkracht om te achterhalen waarom ik het echt slecht vind).

Dit is eruit gekomen.

Ik weet dat als ik iemand verkracht dat ik iemand lichamelijk en geestelijk pijn doe, met opzet. Ik wil iemand liever behagen.
Ik weet dus dat het schadelijk is wat ik doe voor de ander. Dit geeft mij een schuldgevoel. Het heeft dus twee kanten. Ik voel mij er rot door (een egoistische gedachte) en ik laat iemand anders rot voelen (empathie).

De reden komt dus uit mijzelf. Ik roep dat zelf op.

Stel nu dat ik dat gevoel niet had. Geen empathie en juist het tegenovergestelde waarbij ik geniet van andermans onmacht en pijn.
Dan kan ik twee dingen doen. Luisteren naar mijzelf of luisteren naar een externe regel. Als ik voor de eerste optie kies maakt de externe regel niet uit wie of wat dit heeft opgesteld. Ik kies er namelijk niet voor en doe wat ik wil.

Stel, ondanks mijn drang om het wel te doen dat ik optie twee kies. Wie of wat deze regel heeft opgesteld maakt niet uit, ik kies om optie 1 niet te doen en een regel te volgen. Dat kan zijn een religieuze regel of een maatschappelijke, sociale of wettelijke regel. Als deze maar over het onderwerp gaat waar je een probleem mee hebt en je af houdt van optie 1.

Mijn vraag is: wie is waarachtiger wanneer de persoon zich gaat verantwoorden tegenover zijn schepper:

Situatie a
1) De persoon heeft nooit iemand verkracht, waarbij de reden uit zichzelf is gekomen waarbij de persoon nooit enige regel heeft moeten kiezen uit optie 2.
2) De persoon heeft nooit iemand verkracht, waarbij de reden is gekomen van een regel uit optie 2.

Ik zeg persoon 1 omdat deze de regel in zich heeft (welke dan ook) en dus geen regels nodig heeft om waarachtig te zijn.

Als ik als atheist voor God sta om mij te verantwoorden kan ik zeggen: Ik heb nooit in God geloofd, ik heb de Bijbel nooit als waarheid gezien, ik heb altijd mijn eigen mening en gevoel gevolgd, maar heb mij niet laten verleiden tot echt slechte zaken.
Wat zal God doen?
Krijg ik te horen "bravo, je hebt je waarachtig gedragen"
Of wordt het "foei, je geloofde niet in Mij"

En de gelovige die dit zegt:

Ik heb altijd in God geloofd, ik paste de regels toe om echt waarachtig te zijn.

Is de laatste persoon echt waarachtig?
Zou de persoon die regels echt nodig hebben gehad om niet te vervallen in echt slechte zaken?

Als er echt een God bestaat en in mijn ziel kan kijken, dan ziet hij wel het verschil tussen echte waarachtigheid en opgelegde waarachtigheid.

[carel]

Hi Determinist,

Over een post hierboven:

Over Stephen Hawking. Allereerst: ik zie je review met plezier tegemoet. Zijn boeken zijn zeer de moeite waard, vooral als hij de wetenschap toegankelijker maakt.

Er wordt dus niet beweerd dat dit de waarheid is, maar een mogelijk alternatief. Hawking in zijn nieuwe boek heeft aangegeven een alternatief te beschrijven en lijkt dit te zetten naast de religieuze alternatieven.

Allereerst, natuurlijk zal Stephen Hawking het in zijn boek met veel meer nuance beschrijven dan hij in zijn films doet. Daar moet je van de ene oneliner naar de andere springen en het eerste wat je verliest is... de nuance.

En zeker, de fantasieen van Hawking zijn rechtstreeks gebaseerd op zijn wetenschappelijke kennis. Ik ken de snaartheorie, wel erg complex hoor, ook op hoofdlijnen, maar bewijs? Nee, het is zelfs de vraag of je die theorie ooit kunt bewijzen, daarvoor zul je toch echt die minieme dimensies moeten aantonen en met wat voor meetapparaat zou je dat moeten doen?

Laat ik eens een voorbeeld geven hoe ik tegen de bedenksels van Hawking aankijk. De zwaartekracht. Ik ga er een fantasie op loslaten. Het enige dat je zou moeten doen is een minteken in een plusteken veranderen, of een plusteken in een minteken en voila... Niemand die het ziet. Je hebt als ware je Hans Kazan van de zwaartekracht een lichtekracht gemaakt.

Lichtekracht. Daarmee kun je vliegen, zware Steinway vleugels naar de 6e verdieping brengen, voluptueuze vrouwen over de drempel tillen, tien kratten bier tegelijk je kelder in zetten, wat zou dat laatste overigens een uitkomst voor Andre Hazes geweest zijn. Maar dat terzijde.

Mijn bedenksels hierboven zijn ook gebaseerd op de natuurkunde, zelfs op de achterliggende wiskunde, maar het is complete larie natuurlijk. Ik vind eerlijk gezegd dat Hawking veel duidelijker moet aangeven dat hij iets aan het bedenken is en dat hij daarmee de facto de wetenschap verlaat. Elke connotatie met de wetenschap zou hij moeten vermijden vind ik. Ook zijn 'witte gaten', dat zijn zwarte gaten die exploderen (simpel gesteld), en dat zou een verklaring kunnen zijn van het ontstaan van het universum. Echt, een heel lange duim. Langer dan me lief is.

Beste Stephen: Geef nu eerst maar eens aan wat die donkere materie en energie is/zijn, die meer dan 95% van het (ons bekende) universum uitmaken, zou ik tegen hem willen zeggen.

En inderdaad, op jouw punt terug te komen: Hawking lijkt zijn modellen tegenover een godsbeeld of godshypothese te willen zetten. Vind ik niet handig, want daarmee vergelijkt hij appels met peren. Legt hij een verkeerde brug tussen wetenschap en religie. En nogmaals, begin eerst maar eens die enorme gaten in de huidige theorie te dichten!!

En wetenschappelijk gezien weten we dat daar (ongebreidelde fantasie vanuit een erg hoge wetenschappelijke positie, zoals Hawking die bekleedt) alleen maar onzin uit kan voortkomen. Ook als je professor bent, of misschien juist wel dan!

Aardige man hoor, maar mij is hij stukje bij beetje, maar wel in rap tempo, aan het kwijtraken. Van alles wat hij bedacht heeft is nog maar heel weinig echt bewezen cq aannemelijk gemaakt.

[carel]

Hi Determinst,

Als ik als atheist voor God sta om mij te verantwoorden kan ik zeggen: Ik heb nooit in God geloofd, ik heb de Bijbel nooit als waarheid gezien, ik heb altijd mijn eigen mening en gevoel gevolgd, maar heb mij niet laten verleiden tot echt slechte zaken.
Wat zal God doen?
Krijg ik te horen "bravo, je hebt je waarachtig gedragen"
Of wordt het "foei, je geloofde niet in Mij"

Een uitstekend verwoord dilemma. Als ik de betreffende teksten goed begrijp, dan zal de god van de schriftuur kiezen voor alternatief 2, je geloofde niet in mij.

Wat ik wel eens zou willen weten is waarom dit zo belangrijk is. Je komt het overal tegen, zowel in het O.T. als in het N.T.

Waarom die dwang om te geloven, en waarom ook die dwang om je te onderwerpen.

Essentiele punten voor mij.

[Dirk]

@Dirk, beantwoord alsjeblieft mijn vraag in m'n vorige post.

Determinist heeft hem m.i. al afdoende beantwoord; ik heb daar weinig aan toe te voegen. Het belangrijkste argument uit zijn betoog is de aanwezigheid van empathie in mensen, d.w.z. de eigenschap om gevoelens van anderen zelf ook te voelen. Ook dit zou je als een biologische basis voor 'heb anderen lief zoals uzelf' kunnen zien.

[Determinist]

Hoi Ruben,

En, wat vind je van mijn antwoord op je vraag enige posts geleden?

Ik ben benieuwd naar je mening.

[Juda]

tussen haakjes, ik ben geen creationist.

Hi Ruben,

Op de meeste zaken heeft Dirk al gereageerd, ik kan me goed in zijn standpunten vinden.

Maar nu even dit:

Leuk dat je met zo'n ethisch dilemmaatje komt. Binnen een christelijk wereldbeeld kun je in ieder geval nadenken over dat soort dingen, en al die gedachten bouwen voort op het door God gegeven verbod op diefstal.

Laat ik wat zaken pakken, te beginnen met een erg in het oog springende tekst. Oh ja, dit hoort ook bij ethiek, zeggen vanuit welk perspectief je de dingen benadert: ik benader de tekst vanuit een ethisch en humaan perspectief en vanuit de zekerheid dat er geen absolute waarheid is maar we wel kunnen leren van elkaars standpunten.

Uit: www.biblija.net,

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=De ... =nl&set=10

8 Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. 9 Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij. Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; 10 maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht.

Bij mij knarst het hier behoorlijk. De 'schuld' wordt gewoon zomaar gelegd bij kinderen en kindskinderen. Die er niks mee te maken hebben, er niks aan konden doen, geen verantwoordelijkheid dragen voor de daden van de ouders. Wraakzuchtig, en vanuit ethisch standpunt zeer kwestieus. Dat schrijf ik op met alle respect voor de tekst, maar zo zie ik het wel. En over dat 'liefhebben'.. Ja, ik zet dat bewust tussen quotes, omdat het een gedwongen liefhebben is, met een harde vuist als je dat niet doet. In mijn ethisch perspectief spreek ik dan over 'onderwerping'.

Jouw kijk op deze tekst?

ligt eraan hoe je het bekijkt.
de Joden zeggen: De Thora is de interpretatie van de Thora.

Ik zie deze tekst anders.
wanneer je Liefde ( God is liefde ) haat, schaad je jezelf en je kinderen.
in symbolische zin zorgt de haat tegen Liefde, ( Uit onbegrip of uit kwaadwilligheid ) dat de mens zichzelf laat boeten en Liefde is niet fout, omdat "Hij" ze niet letterlijk laat boeten.
ze doen het zelf.
.

over de schuld: wanneer ze (de kinderen) mij haten.
dit betekent dat wanneer een kind van iemand God haat, hij zelf verantwoordelijk is voor de "Oordelen" die hij over zich heen trekt.
oordelen zijn in dit geval gewoon spirituele natuurwetten, die door een gebrek aan liefde, deze mensen in de stront werken.

Gebieden:
het woord gebieden wordt te vaak verkeerd uitgelegd
Gebieden, dat woord, dat zie ik als advies over een goede richtlijn.
de apostel Paulus zegt ook dingen en hij adviseert het terwijl hij het gebieden noemt.
ik gebied u:
Ik doe een dringend beroep op U, omdat ik om u geef,
wordt daarmee bedoeld.

het laat mij juist de liefde zien die Liefde heeft voor Israël en de volken.

dat is een eigenschap van de Griekse en Hebreeuwse taalcontext.
de schrift is allemaal een kwestie van opvatting.
er is niets van bewezen, dan alleen de dingen die bevestigen dat de plaatsen bestaan.
deze geschiedenis is overleden, hoewel de verhalen nog leven.
hoe je de verhalen opvat, is aan jou:
je kan kiezen om deze tekst star letterlijk te nemen, of om de schoonheid in de ogen van de Liefde, ervan in te zien.

wat er toen is gebeurd, weet ik niet.
Daarom leg ik de teksten uit naar Liefde/(de onbekende ) God/Atman toe.

[carel]

Hi Juda,

Ook hier kan ik het weer behoorlijk met je eens zijn. En dat is meestal niet zo goed voor een flink debat zoals je weet

Ik zie deze tekst anders.
wanneer je Liefde ( God is liefde ) haat, schaad je jezelf en je kinderen.
in symbolische zin zorgt de haat tegen Liefde, ( Uit onbegrip of uit kwaadwilligheid ) dat de mens zichzelf laat boeten en God krijgt de eer, omdat Hij ze niet letterlijk laat boeten.
ze doen het zelf.

Als je de teksten als symbolisch ziet, en dus een goede uitlegger treft, dan kun je er zeker van leren. Waarschijnlijk zijn die teksten ook in die tijd als symbolisch geïnterpreteerd. Maar door God als persoon voor te stellen, die dan ook nog behoorlijk kwestieuze dingen doet, haal je wel een wolf naar binnen. De letterlijke uitleg heeft veel onheil veroorzaakt en doet dat nog steeds. Daar kunnen we natuurlijk niet omheen.

....oordelen zijn in dit geval gewoon spirituele natuurwetten, die door een gebrek aan liefde, deze mensen in de stront werken

Zeker. Of het spirituele natuurwetten zijn weet ik niet, maar ze hebben er wel iets van weg. Dit soort uitleg kan goede inzichten brengen. Maar, nu even kritisch, daar heb je God niet voor nodig. Je komt deze opvatting ook in het humanisme tegen en zelfs ook bij oude volkeren, lang voordat er iets als de Thora was.

dat is een eigenschap van de Griekse en Hebreeuwse taalcontext.
is allemaal een kwestie van opvatting.
je kan kiezen om deze tekst star letterlijk te nemen, of om de schoonheid ervan in te zien.

Zeker. De Koran schijnt ook in fraai Arabisch te zijn gesteld. Maar te vaak zie ik toch bij het zien van die Arabische tekens voor mijn geestesoog vliegtuigen in gebouwen vliegen. OK, dat zijn de letterlijken zou jij zeggen. Maar niettemin, ik heb het humanisten nooit zien doen, of Boeddhisten. Nee, de pijn zich echt bij de drie grote momotheistische religies. Daar zit iets in dat tot extremiteit leidt. Wat dat is? Ben ik nog niet uit.

tussen haakjes, ik ben geen creationist

Dat had ik al begrepen hoor Je denkt door over thema's vanuit een behoorlijk humanistische uitleg van de teksten. Niks mis mee hoor.

Met een creationist is overigens ook niks mis. Maar hun al te letterlijke uitleg van de teksten kan nog wel eens voor enige controverse zorgen 8)

[Juda]

Hoi Carel,

je zei:

Hi Juda,

Ook hier kan ik het weer behoorlijk met je eens zijn. En dat is meestal niet zo goed voor een flink debat zoals je weet

Dit vind ik leuk om te horen...

Maar niettemin, ik heb het humanisten nooit zien doen, of Boeddhisten. Nee, de pijn zich echt bij de drie grote moNotheistische religies. Daar zit iets in dat tot extremiteit leidt. Wat dat is? Ben ik nog niet uit.

Ik denk dat dat te maken heeft met mensen die de leer van God niet begrijpen of worden opgejut door mensen die het niet begrijpen en bang zijn voor de waarheden van God.
Liefde is groter dan angst.

ik denk het volgende:
Deze groep mensen ( de groep die extreem wordt...niet alle monotheïsten...) zijn volgens mij in een soort van spirituele duisternis en reageren van uit angst.

Woede en bitterheid is vaak een gevolg van verdriet of angst.
Kijk maar naar de Tweede Wereldoorlog.
Men was bang voor de Joden en dit eindigde in haat en woede.
de rest is geschiedenis.

ook wanneer we naar 11 september kijken denk ik dat de terroristen bang waren voor de moderne inzichten van het Westen.

Daarnaast is hen vaak door Amerika veel onrecht aangedaan, en hadden ze wraakgevoelens.
Wanneer we angst, onrecht en woede bij elkaar optellen, kunnen er gekke dingen gebeuren.
Voegen we daar indoctrinatie door mensen als Bin Laden aan toe en voila: een stel geïndoctrineerde, kwade, verbitterde en bange mensen die zich met een vliegtuig in een aantal gebouwen boren.

Wanneer ik terugdenk aan mijn eigen vorige even als Creationist, Merk ik in mijzelf toen vooral veel angsten op.

ik denk dan ook dat angst en manipulatie door andere slaven van angst de grote motor is achter de reli-ellende.

Angst is dus mijn nummer 1 antwoord...

Maar er kunnen natuurlijk meer redenen voor zijn.