Zwakke argumenten van creationisten

Onder meer het hameren op de tweede wet van de thermodynamica of het onder de noemer van evolutie brengen van abiogenese.
Dirk
Berichten: 302
Lid geworden op: 16-07-2010 20:06

Bericht door Dirk » 21-10-2010 22:17

Hoi Ruben.
Ruben schreef:Onder een naturalistisch wereldbeeld, daarentegen, kun je nog niet eens vaststellen dat diefstal onethisch is, en heb je dus eigenlijk helemaal geen grond om op te staan wanneer je over dit soort dilemma's gaat nadenken.
Fout. Alles waarmee je een ander benadeelt is onethisch. Er is geen goddelijke inspiratie nodig om dat te bedenken; dit kun je gewoon experimenteel testen (als ik 1000 euro steel van jou ben jij slechter af dan daarvoor; ergo, stelen is onethisch).
Ruben schreef:
carel schreef:ad 3. Moord, stelen, liegen zijn zaken waar ethisch ook in het humanisme heldere regels voor bestaan.
Maar die regels zijn ongefundeerd, voor zover het over seculier humanisme gaat.
Zie boven. De regels waarop het humanisme zich baseert komen voort uit de onschendbaarheid van het individu (rechten van de mens, je weet wel). Moord is een schending van het individu, en dus onethisch en daarom strafbaar (evenals diefstal, verkrachting, e.d.). Dus nogmaals, er is geen god nodig om tot zaken als moraal, ethiek en recht te komen.
Ruben schreef:
carel schreef:"er met elkaar over praten en komen tot wederzijds geaccepteerde leefregels is de enige begaanbare weg." Echt, de enige.
Dat zal ongetwijfeld een vruchtbare strategie zijn, maar het staat helemaal los van deze discussie. Deze discussie gaat over of je, onder een naturalistisch of atheïstisch wereldbeeld, ooit kunt concluderen dat moord, diefstal en liegen echt slecht zijn.
Die conclusie heb ik net getrokken en onderbouwd, dus ja, god is niet nodig om te concluderen dat moord e.d. slecht zijn.

En een wedervraag aan jou; je zegt hier:
Ruben schreef:Binnen een christelijk wereldbeeld kun je in ieder geval nadenken over dat soort dingen, en al die gedachten bouwen voort op het door God gegeven verbod op diefstal.
Betekent dat, dat jij diefstal goed zou keuren als god het je niet verboden zou hebben? Want per slot van rekening is er volgens jou geen argument buiten god waarom diefstal slecht zou zijn!
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further."
--Richard Dawkins

Flight
Berichten: 150
Lid geworden op: 08-07-2010 13:24

Bericht door Flight » 21-10-2010 22:25

Ruben:
I beg to differ. De definitie van geloof die ik hier hanteer is simpelweg: 'van mening zijn dat iets waar is'. Het is mogelijk om ervan overtuigd te zijn dat de evolutietheorie (waarmee ik bedoel: universele gezamenlijke afstamming) waar is, dus is het mogelijk om in de evolutietheorie te geloven.
Ah, de bekende taalkundige truc van de creationist...proberen het geloof in god en 'geloof' in evolutie als een level playing field neer te zetten. Appels met peren vergelijken.

Ruben:
Leuk dat je met zo'n ethisch dilemmaatje komt. Binnen een christelijk wereldbeeld kun je in ieder geval nadenken over dat soort dingen, en al die gedachten bouwen voort op het door God gegeven verbod op diefstal. Onder een naturalistisch wereldbeeld, daarentegen, kun je nog niet eens vaststellen dat diefstal onethisch is, en heb je dus eigenlijk helemaal geen grond om op te staan wanneer je over dit soort dilemma's gaat nadenken.
Dus buiten het christelijke wereldbeeld kunnen we daar niet over nadenken...vreemd dat ik als volleerd agnost daar toch regelmatig over nadenk. Nee Ruben, als gelovigen hebben jullie niet het alleenrecht op 't moralistisch denken en zijn.
Onder een naturalistisch wereldbeeld kun je nog niet eens vaststellen dat diefstal onethisch is??? De vingerende wetgeving uit het oog verloren Ruben? Of zijn de wetten des lands rechtstreeks afkomstig van boven?

Ruben:
Maar die regels zijn ongefundeerd, voor zover het over seculier humanisme gaat.
Hoezo ongefundeerd? Omdat er geen god aan te pas komt???
Dat zal ongetwijfeld een vruchtbare strategie zijn, maar het staat helemaal los van deze discussie. Deze discussie gaat over of je, onder een naturalistisch of atheïstisch wereldbeeld, ooit kunt concluderen dat moord, diefstal en liegen echt slecht zijn.
Geef me 1 VALIDE reden waar niemand omheen kan waarom je dat niet zou kunnen concluderen.

Concluderend: een bijster slecht onderbouwde reactie op Carel.
Maar ja, volgens jouw eigen site lijdt ik aan moreel relativisme en weet ik niet wat goed en slecht is...
“I'm not normally a praying man, but if you're up there, please save me, Superman!”
- Homer Simpson

Ruben
Berichten: 51
Lid geworden op: 21-10-2010 16:28

Bericht door Ruben » 21-10-2010 22:31

Hey Dirk,
Dirk schreef:Alles waarmee je een ander benadeelt is onethisch.
Hoezo? Waarom is het slecht om iemand anders te benadelen?
Dirk schreef:Er is geen goddelijke inspiratie nodig om dat te bedenken; dit kun je gewoon experimenteel testen (als ik 1000 euro steel van jou ben jij slechter af dan daarvoor).
Maar wat is daar mis mee?
Dirk schreef:De regels waarom het humanisme zich baseert komen voort uit de onschendbaarheid van het individu. Moord is een schending van het individu, en dus onethisch en daarom strafbaar (evenals diefstal, verkrachting, e.d.). Dus nogmaals, er is geen god nodig om tot zaken als moraal, ethiek en recht te komen.
Ja, voor zover je voortredeneert vanuit de aanname "het individu is onschendbaar" heb je gelijk. Maar hoe kun je, onder een naturalistisch wereldbeeld, tot de conclusie komen dat het individu onschendbaar is?
Dirk schreef:
Ruben schreef:Binnen een christelijk wereldbeeld kun je in ieder geval nadenken over dat soort dingen, en al die gedachten bouwen voort op het door God gegeven verbod op diefstal.
Betekent dat, dat jij diefstal goed zou keuren als god het je niet verboden zou hebben? Want per slot van rekening is er volgens jou geen argument buiten god waarom diefstal slecht zou zijn!
Dat klopt, en ik waardeer de vraag. Stel God nooit iets in de trant van "Gij zult niet stelen" gezegd zou hebben. Dan zouden we nog steeds te maken hebben met Gods gebod om de ander lief te hebben als jezelf. Vanuit die absolute grond zouden we verder kunnen redeneren, en allicht tot de conclusie kunnen komen dat diefstal onethisch is.

Groeten,
Ruben

Dirk
Berichten: 302
Lid geworden op: 16-07-2010 20:06

Bericht door Dirk » 21-10-2010 22:36

@Flight,

Grappig dat je die site aanhaalt. Het beeld dat daar van de "humanist" wordt neergezet is nogal een stroman. En daarvan weten we; die zijn, in tegenstelling tot de werkelijkheid, altijd makkelijk af te branden... Vooral die opmerking over "de meerderheid beslist" zonder toevoeging van op zijn minst "mits de rechten van minderheden/individuen gerespecteerd worden" is een erg slinkse verdraaiing van waar het in het humanisme om draait. En verder is het natuurlijk een mooi staaltje van Godwin's law... Ik ben benieuwd of we binnenkort een aanpassing van deze site mogen verwachten, nu de beheerder hoogstpersoonlijk zelf op deze onvolkomenheid in zijn "dialoog" gewezen is...
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further."
--Richard Dawkins

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 21-10-2010 22:38

Hi Ruben,

Op de meeste zaken heeft Dirk al gereageerd, ik kan me goed in zijn standpunten vinden.

Maar nu even dit:
Ruben schreef:Leuk dat je met zo'n ethisch dilemmaatje komt. Binnen een christelijk wereldbeeld kun je in ieder geval nadenken over dat soort dingen, en al die gedachten bouwen voort op het door God gegeven verbod op diefstal.
Waarom een verkleinwoord? Dilemma's, of ze groot of klein zijn vormen de essentie van ethisch besef. Kleineren levert niet veel op.

Daar, over dat nadenken, zou ik het specifiek met je willen hebben, en dan over de brontekst, uit Deuteronomium, de 10 geboden dus. Een essentiele tekst uit de schriftuur, de Thora eigenlijk.

Laat ik wat zaken pakken, te beginnen met een erg in het oog springende tekst. Oh ja, dit hoort ook bij ethiek, zeggen vanuit welk perspectief je de dingen benadert: ik benader de tekst vanuit een ethisch en humaan perspectief en vanuit de zekerheid dat er geen absolute waarheid is maar we wel kunnen leren van elkaars standpunten.

Uit: www.biblija.net,

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=De ... =nl&set=10
Deuteronomium schreef:8 Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. 9 Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij. Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; 10 maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht.
Bij mij knarst het hier behoorlijk. De 'schuld' wordt gewoon zomaar gelegd bij kinderen en kindskinderen. Die er niks mee te maken hebben, er niks aan konden doen, geen verantwoordelijkheid dragen voor de daden van de ouders. Wraakzuchtig, en vanuit ethisch standpunt zeer kwestieus. Dat schrijf ik op met alle respect voor de tekst, maar zo zie ik het wel. En over dat 'liefhebben'.. Ja, ik zet dat bewust tussen quotes, omdat het een gedwongen liefhebben is, met een harde vuist als je dat niet doet. In mijn ethisch perspectief spreek ik dan over 'onderwerping'.

Jouw kijk op deze tekst?
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 21-10-2010 22:44

Hi Dirk,
je schreef:Vooral die opmerking over "de meerderheid beslist" zonder toevoeging van op zijn minst "mits de rechten van minderheden/individuen gerespecteerd worden" is een erg slinkse verdraaiing van waar het in het humanisme om draait. En verder is het natuurlijk een mooi staaltje van Godwin's law... Ik ben benieuwd of we binnenkort een aanpassing van deze site mogen verwachten, nu de beheerder hoogstpersoonlijk zelf op deze onvolkomenheid in zijn "dialoog" gewezen is...
Vertel, wat heeft de beheerder 'fout' gedaan. Ik, vanuit mijn beheerder account, heb precies aangegeven wat de beheerder gedaan heeft en waarom. Of heeft de beheerder dingen verdraaid?? Want dat kan natuurlijk niet.

Dus:

Vertel!
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Flight
Berichten: 150
Lid geworden op: 08-07-2010 13:24

Bericht door Flight » 21-10-2010 22:47

@Dirk

Exact!
Ik ben benieuwd of we binnenkort een aanpassing van deze site mogen verwachten, nu de beheerder hoogstpersoonlijk zelf op deze onvolkomenheid in zijn "dialoog" gewezen is...
Ik betwijfel 't...maar ik laat me in deze graag verassen.
“I'm not normally a praying man, but if you're up there, please save me, Superman!”
- Homer Simpson

Flight
Berichten: 150
Lid geworden op: 08-07-2010 13:24

Bericht door Flight » 21-10-2010 22:49

Vertel, wat heeft de beheerder 'fout' gedaan. Ik, vanuit mijn beheerder account, heb precies aangegeven wat de beheerder gedaan heeft en waarom. Of heeft de beheerder dingen verdraaid?? Want dat kan natuurlijk niet.
Relax Carel!!! Dirk bedoelt Ruben als beheerder (zie de link in mijn post hierboven).

Tijd voor een glas Lagavulin Single Malt misschien???
“I'm not normally a praying man, but if you're up there, please save me, Superman!”
- Homer Simpson

Dirk
Berichten: 302
Lid geworden op: 16-07-2010 20:06

Bericht door Dirk » 21-10-2010 22:49

@Carel,

Er is hier sprake van een misverstand. Mijn reactie ging over het stuk tekst op deze site, waarnaar Flight verwees. Ruben is de beheerder van die site, en mijn opmerking over "deze site" en "de beheerder" gingen dan ook over evolutie.eu resp. Ruben, en niet over dit forum en jou.

Hoop dat het zo duidelijk is!
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further."
--Richard Dawkins

Flight
Berichten: 150
Lid geworden op: 08-07-2010 13:24

Bericht door Flight » 21-10-2010 22:54

Zit je weer Carel...je bent zo stil?
“I'm not normally a praying man, but if you're up there, please save me, Superman!”
- Homer Simpson

Plaats reactie