Zwakke argumenten van creationisten

[carel]

Heren,

Volstrekt duidelijk! Het misverstand kwam doordat ik als beheerder een paar dingen een meer nevenschikkende benaming heb gegeven, daar had Ruben gewoon een punt. Mijn eerste beheerder-actie sinds tijden, dus had het ook over mijn rol kunnen gaan.

En voor alle duidelijkheid: ik kan er ook naast peren, of dingen doen die ik niet goed gezien of afgewogen heb. 8)

Helder dus.

Twee acties mijnerzijds:

• a) dat glas Lagavulin Single Malt ga ik inderdaad zo pakken, gedachtenlezer Flight??
  
  b) ik relax. .. anders zonde van dat glas[/list:u]

[Ruben]

Dus buiten het christelijke wereldbeeld kunnen we daar niet over nadenken...

Je kunt er wel over nadenken, maar daarbij moet je uitgaan van aannames die binnen het naturalistische wereldbeeld helemaal nergens op gefundeerd zijn.

Nee Ruben, als gelovigen hebben jullie niet het alleenrecht op 't moralistisch denken en zijn.

Het gaat niet om mensen (gelovigen of ongelovigen). Het gaat om wereldbeelden, en welke conclusies binnen welk wereldbeeld getrokken kunnen worden.

Onder een naturalistisch wereldbeeld kun je nog niet eens vaststellen dat diefstal onethisch is??? De vingerende wetgeving uit het oog verloren Ruben?

Dat er wetten tegen diefstal bestaan wil nog niet zeggen dat die wetten ook logisch volgen uit een naturalistisch wereldbeeld.

Dat zal ongetwijfeld een vruchtbare strategie zijn, maar het staat helemaal los van deze discussie. Deze discussie gaat over of je, onder een naturalistisch of atheïstisch wereldbeeld, ooit kunt concluderen dat moord, diefstal en liegen echt slecht zijn.

Geef me 1 VALIDE reden waar niemand omheen kan waarom je dat niet zou kunnen concluderen.

Ik heb al heel vaak atheïsten (of agnosten) geconfronteerd zien worden met de vraag waarop moraliteit binnen hun wereldbeeld nou eigenlijk gebaseerd is. Soms komt het neer op zoiets als 'de meerderheid bepaalt', meestal op 'de autonomie van het individu'. Maar op de vervolgvraag waarom de meerderheid of de autonomie van het individu gerespecteerd zouden moeten worden komt nooit een goed antwoord.

Concluderend: een bijster slecht onderbouwde reactie op Carel.

Eén van de redenen dat ik liever niet op forums discussieer is de meer-tegen-één situatie, zoals die ook nu weer ontstaat. Dit kost me teveel tijd.

Ik kan niet langer met drie mensen tegelijk discussiëren.

[Flight]

dat glas Lagavulin Single Malt ga ik inderdaad zo pakken, gedachtenlezer Flight??

Hoe raad je het? Jij ook?
Hobby van me...maar niet doorvertellen hoor, is nl occult in sommige kringen.

Ik ga zo maar eens aan de Dalwhinnie!!!

[carel]

Hi Ruben,

Ik kan niet langer met drie mensen tegelijk discussiëren.

Heb je helemaal gelijk in, ik trek me hier dus even op decente wijze terug.

Blijf het debat zoeken zou ik zeggen. 8)

[Ruben]

... ik trek me hier dus even op decente wijze terug.

Waarom jij, Carel? Jij was juist degene die met interessante dingen aankwam. Wat Flight en Dirk zeggen heb ik al honderd keer gehoord.

Waarom een verkleinwoord?

Omdat het niet zo'n 'zwaar' dilemma was.

[Flight]

Zit ik net een reply te schrijven en voordat ik 'm post lees ik dit:

Wat Flight en Dirk zeggen heb ik al honderd keer gehoord.

Dank Ruben!!!

[Ruben]

Haha. Kom kom, Flight. Zelf zul je toch ook wel eens denken: "wat die creationist nou schrijft heb ik al zo vaak gelezen", of niet soms?

Vooral die opmerking over "de meerderheid beslist" zonder toevoeging van op zijn minst "mits de rechten van minderheden/individuen gerespecteerd worden" is een erg slinkse verdraaiing van waar het in het humanisme om draait.

Oké, dus op het punt waar de humanist zegt "Precies!" zou jij zeggen: "Ja, mits de rechten van minderheden/individuen gerespecteerd worden", heb ik dat goed?

Of zouden jouw antwoorden reeds op een eerder punt in de dialoog afwijken van de antwoorden van de humanist?

[Flight]

Ruben:

Code: Selecteer alles

Haha. Kom kom, Flight. Zelf zul je toch ook wel eens denken: "wat die creationist nou schrijft heb ik al zo vaak gelezen", of niet soms? 

Schei even uit zeg! Laten we het beestje vooral bij de naam noemen zullen we?
Met jouw zin:

Waarom jij, Carel? Jij was juist degene die met interessante dingen aankwam. Wat Flight en Dirk zeggen heb ik al honderd keer gehoord.

zet je zowel Dirk als mijzelf aan de kant en nodigt niet echt uit om op je posts te reageren...prima hoor, ik kan het heel goed hebben, maar kom dan niet in je eerste post hier met:

Ik moet alleen wel zeggen dat ik mijn smaak voor discussiefora reeds vele jaren geleden heb verloren, vanwege de respectloze wijze waarop evolutionisten mij keer op keer behandeld hebben

Practice what you preach...

[Dirk]

Hoi Ruben,

Hoezo? Waarom is het slecht om iemand anders te benadelen?

Omdat iemand daar nadeel van ondervindt. Als ik 1000 euro van jou steel heb je morgen misschien niet meer te eten en ga je dood. Ieder potentieel slachtoffer van moord, diefstal, verkrachting heeft er dus baat bij om dat te voorkomen omdat hij daar zelf beter van wordt. Ergo, een groep van potentiële slachtoffers kan dus besluiten om diefstal of moord onethisch te noemen en te bestraffen, omdat dat in het voordeel van ieder individu is! De universele rechten van de mens zijn de ultieme uiting van deze gedachte.

Met andere woorden: het biologische principe van zelfpreservatie (en een cynicus zou hier paradoxaal genoeg ook egoïsme kunnen lezen) is voldoende om te verklaren hoe morele systemen die moorden en stelen verbieden in de wereld zijn gekomen (dat is nl. iets dat jij niet kan verklaren: moorden is ook verboden in samenlevingen die gods gebod niet kennen; hoe verklaar jij dat?).

Maar wat is daar mis mee?

Aha. Jij vindt het dus niet slecht als iemand 1000 euro van je steelt? Ok, hou die gedachte even vast; want dat maakt je uitspraak beneden des te interessanter.

Ja, voor zover je voortredeneert vanuit de aanname "het individu is onschendbaar" heb je gelijk. Maar hoe kun je, onder een naturalistisch wereldbeeld, tot de conclusie komen dat het individu onschendbaar is?

Zie boven. Het idee dat ieder individu onschendbaar is, is in het voordeel van ieder individu! Dus is het logisch dat dit idee meer aanhang zal krijgen. En dat is precies wat we zien in de wereld om ons heen, bijvoorbeeld in de toenemende acceptatie van de universele rechten van de mens.

Dat klopt, en ik waardeer de vraag. Stel God nooit iets in de trant van "Gij zult niet stelen" gezegd zou hebben. Dan zouden we nog steeds te maken hebben met Gods gebod om de ander lief te hebben als jezelf. Vanuit die absolute grond zouden we verder kunnen redeneren, en allicht tot de conclusie kunnen komen dat diefstal onethisch is.

Hoho. Hierboven schreef je dat, als god stelen niet verboden zou hebben, je niet inzag waarom het slecht is. Als stelen niet slecht is, kun je er geen bezwaar tegen hebben als iemand jou besteelt. Dus nu moet je toch even uitleggen hoe jij van "heb de ander lief als jezelf" naar "stelen is slecht" komt.

[Dirk]

Hoi Ruben,

Waarom jij, Carel? Jij was juist degene die met interessante dingen aankwam. Wat Flight en Dirk zeggen heb ik al honderd keer gehoord.

Opmerkelijk, dat dit van de persoon komt die in zijn openingspost schreef:

Ik moet alleen wel zeggen dat ik mijn smaak voor discussiefora reeds vele jaren geleden heb verloren, vanwege de respectloze wijze waarop evolutionisten mij keer op keer behandeld hebben.
[...]
Het zou mooi zijn als mensen op een vriendelijke wijze met elkaar over oorsprongsmodellen konden praten.
[...]
Nogmaals, ik hoop dat we op amicale wijze met elkaar kunnen converseren over dit toch wel hele interessante en belangrijke onderwerp!

Verder geloof ik best dat je wat Flight en ik schrijven al 100 keer gehoord hebt. De vraag is meer, waarom heb je er (met een oog op de flagrante fouten op je website) dan nooit wat mee gedaan?