Het ontstaan van nieuwe soorten.

[Eelco]

Locutus: "Daar heb ik niks mee te maken Eelco. De regering kan zoveel beslissen. Ik ben autonoom en dus mijn eigen baas."

Een anarchist op dit forum ! Leuk !

Locutus: "(hoewel ik me in grote lijnen en om praktische redenen wel conformeer aan wat de staat beslist, want ook ik heb kinderen en ook ik ga liever niet de gevangenis in)"

"De staat" beslist dat niet, "wij" (de meerderheid) beslissen dat. Democratie heet dat, geloof ik.

Locutus: "Toevoeging:
Als het trouwens niet (ook) om een mening gaat, waarom zeg je dan zelf:
"Ik vind auteursrechten belangrijk, en verdedig die graag."

Omdat ik er voor kies dit aan te kaarten: ik kan het ook aan anderen overlaten. Maar omdat ik het belangrijk vind, maak ik er een punt van.
Strafbaar is het sowieso, of ik er nou op wijs of iemand anders.


Dit is wel weer genoeg hierover, het is een zaak voor de moderator.

[Locutus]

Een anarchist op dit forum ! Leuk !

Yep!
Hoewel ik er nog niet helemaal uit ben over waar ik precies sta (anarchisme, anarcho-capitalisme, libertarisme, etc.).

"De staat" beslist dat niet, "wij" (de meerderheid) beslissen dat. Democratie heet dat, geloof ik.

Democratie is een wassen neus. Wij beslissen maar bar weinig.
Maar dit doet er allemaal niet toe, want 'meesten stemmen gelden' kan alleen een moreel principe zijn als iedereen vooraf instemt met de uitkomst. Ik bedoel daarmee dat iedereen er van te voren mee instemt 'dat er gestemd gaat worden'. En je begrijpt: dat doe ik niet.

Omdat ik er voor kies dit aan te kaarten: ik kan het ook aan anderen overlaten. Maar omdat ik het belangrijk vind, maak ik er een punt van.
Strafbaar is het sowieso, of ik er nou op wijs of iemand anders.

Ok, point taken. Je maakt je zorgen om de site? Dat er klachten gaan komen van derden? Eerlijk gezegd kan ik me niet voorstellen dat dit gaat gebeuren. Ja, misschien als ik hier het laaste boek van Richard Dawkins online ga zetten (voor wie geinteresseerd is, stuur even een pm).

Groet,
Locutus

[Eelco]

Geen reactie meer van mijn kant: genoeg off-topic weer. Een zaak voor de moderatie.

Uiteraard praat ik graag verder over democratie, het niet alleen op de wereld zijn, auteursrechten, diefstal, etc. etc., in de koffiehoek die dit forum ook rijk is.

[carel]

Hi Eelco,

NB: op het libertarisme heb ik in de koffiehoek al gereageerd.

Tijs Huisman: "Natuurlijke selectie leidt tot verarming van de soort, tot degeneratie. "

Hiermee bedoel je natuurlijke selectie zonder mutaties, neem ik aan ??

Natuurlijke selectie heeft per definitie mutaties, dus wat je schrijft kan per definitie niet.

NB: je hebt het nogal snel over moderatie Eelco. Voor mij - mijn alter ego is beheerder van deze site, derhalve ben ik GEEN moderator en spreek dus gewoon recht voor zijn raap - is het kipsimpel, discussies als hierboven met Locutus zijn prima, daar zou ik nooit moderatie voor inroepen. Locutus heeft hier een uitgesproken eigen mening over en dat mag, sterker, dat is prima. Het moet niet zo zijn dat moderatie elke discussie om zeep helpt. Dan maken we een nieuw soort maatschappelijke vorm: het moderatorisme. Daar wordt niemand beter van.

Ook over het aanhalen van teksten van anderen moeten we niet heel spastisch gaan doen. Ik ben ervan overtuigd dat als mensen dingen van anderen stelen, door geen referentie te gebruiken, dit door verschillende forumleden snel zal worden opgemerkt. Maak ik me dus nog niet zo'n zorgen over. Je hebt enkele keren het oude eo forum bezocht, daar heb je kunnen zien hoe er werd omgegaan met plagiaat.

Overigens is dit wel een punt ten faveure van Locutus met zijn libertarisme: onder bepaalde omstandigheden ontstaat er een zelf corrigerend mechanisme en dat zou bij het libertarisme ook zo kunnen zijn.

[Eelco]

Beste Carel,

naar mijn weten zijn mutaties niet per definitie onderdeel van het idee van natuurlijke selectie. Er moet wat te selecteren zijn, maar het idee van NS schrijft niet voor dat dat variatie door mutaties ontstaan: dat is een aparte (en succesvolle) hypothese van de evolutietheorie.
Vandaar mijn vraag aan Tijs ..

Wat betreft moderatie: ik gaf aan dat er door Peter T. plagiaat werd gepleegd, en Locutus sprong daar op. Ik vond het best om het Locutus over anarchie te discussieren, maar de koffiehoek leek me daar beter voor geschikt.
Ik vroeg niet om moderatie tegenover Locutus !! In het geheel niet. Mijn oproep tot moderatie betreft alleen het plagiaat van Peter T., verder niets.

Wat betreft het plagiaat van Peter T.: het gaat er juist om dat hij niet aanhaalde, maar de integrale tekst kopieerde. Citeren en kopieren is niet hetzelfde.

[carel]

Hi Eelco,

Dat klopt. Ik heb de nodige staaltjes van quote mining gezien op dat EO forum. Ik wist niet eens wat dat was, tot dat ik Ben Stein op YouTube zag en de lezing waarin Dawkins de vinger op dat quote minen legde. Bij sommige mensen zit dat ingebakken. Ze moeten wel om hun gedachtegoed te verdedigen, want wetenschappelijk hebben ze geen poot om op te staan. We zullen zien of zich dit herhaalt. Bij terugkomst van PeterT wellicht sneller dan ik nu denk. Laten we er allemaal alert op zijn, dan gebeurt er niks.

Wat betreft moderatie: ik gaf aan dat er door Peter T. plagiaat werd gepleegd, en Locutus sprong daar op. Ik vond het best om het Locutus over anarchie te discussieren, maar de koffiehoek leek me daar beter voor geschikt.
Ik vroeg niet om moderatie tegenover Locutus !! In het geheel niet. Mijn oproep tot moderatie betreft alleen het plagiaat van Peter T., verder niets.

Eens! Anarchie-discussies horen thuis in het meest anarchistische hoekje van dit forum: de koffiehoek

[Eelco]

Sorry Carel, maar ik had het ook niet over quote mining.

Quote mining is niet strafbaar: het is 'slechts' een drogreden.

Integraal kopieren van artikelen is strafbaar, maar geen quote mining.

[carel]

Hi Eelco,

Begrijp ik niet goed cq. we zijn het niet met elkaar eens.

Quote mining is juist veel geniepiger, want daarmee laat je mensen iets zeggen wat ze niet gezegd hebben. Het simpelweg kopieren van teksten zonder bronvermelding is in het hedendaagse tijdsgewricht heel snel te achterhalen, even googelen en je hebt de oorspronkelijke tekst zo te pakken.

Bij quote mining ligt dat lastiger. Je komt de oorspronkelijke tekst tegen, maar je moet die hele tekst goed lezen om te zien waar de afwijking zit of waar men iets heeft weggelaten. Dan is een simpele verwijzing niet meer voldoende, sterker, dan lijkt het alsof die bron iets heeft beweerd wat hij niet heeft beweerd.

Voorbeeld. Stel je voor dat iemand jouw post naar mij toe gaat gebruiken op een quote minende manier. De quote miner gebruikt jouw kritiek op mij, dat T=0, het moment van de big bang dus, niet te bewijzen is.

Jouw tekst op het EO forum:

Carel, dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde dat we helemaal niet weten of er een T=0 is of niet. Je ging er van uit dat een T=0 een gegeven feit is, maar dat is nog een volstrekt open vraag.

De quote miner maakt er dit van:

Carel dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde dat we helemaal weten of er een T=0 is. Je ging er van uit dat T=0 geen gegeven feit is, maar dat is geen volstrekt open vraag.

En dan komt het, dan schrijft men erbij: Eelco, astronoom, dus hij kan het weten 8) geeft het hier in wat gebrekkige termen weer, maar duidelijk is dat hij rotsvast overtuigd is van T=0. En dat werpt een heel ander licht op zijn beschouwingen, namelijk, als er een T=0 moment is geweest, dan is er ook een schepping geweest.
[/quote mining Aan]

Ik geef toe dat ik hier niet handig in ben

Je ziet dat je de oorspronkelijke tekst dan naast de nieuwe moet leggen om de truc te zien. En de 'conclusies' worden dan in het verdere commentaar flink aangedikt. Dat is de gebruikelijke handelswijze.

Natuurlijk mag je geen teksten aanhalen zonder bronvermelding, maar quote mining is toch nog een graadje erger.

[Eelco]

OK, even op een rijtje dan, Carel. Er zijn nu drie zaken waar we over praten:
- integraal kopieren (de gehele tekst, geen quote !)
- citeren (aanhalen, quoting) of refereren (link naar een tekst)
- quote mining

Het eerste is plagiaat en diefstal, en dat is waar ik het over had. Het is geen drogreden, maar wel strafbaar (auteursrechten).
Het tweede is prima, en vooral dat refereren met een link is iets wat Peter T. ook had kunnen doen.
Het derde is wel een drogreden, maar niet strafbaar. Voor een discussie is quote mining inderdaad ernstiger dan plagiaat, daar je argumenten verdraait, maar voor de wet is alleen plagiaat ernstig.
Ik draai al even mee in het creationisten wereldje, en ken het fenomeen quote mining maar al te goed. Vooral Gould is een populair slachtoffer, en die leeft niet eens meer.

[carel]

Hi Eelco,

Natuurlijk ben ik het met je eens dat je niet mag plagieren noch integraal aanhalen zonder verwijzing. Dat is echter vrij gemakkelijk te achterhalen, dus kun je de 'schuldige' bij de kladden vatten. Je kunt het dan nog hebben over de manier waarop je dat doet, bijvoorbeeld eerste een waarschuwing geven en bij herhaling verwijderen van de posten en tenslotte verwijdering van het lid van het forum.

Ik maak me meer zorgen om quote mining. Daarvoor moet je vaak behoorlijk goed in de materie zitten, vergelijk mijn voorbeeld van T=0. Mensen die daar wat verder van af staan zouden zomaar mijn quote-mining uitleg voor zoete koek kunnen pikken en daar zit het gevaar. Er gaat dan iets ontstaan, bij Richard Dawkins zie je dat bijvoorbeeld, dat hem als persoon in diskrediet brengt. Nee, niet bij mensen die de materie kennen en de dingen goed nalezen, maar juist bij de groep die twijfelt, er niks van af weet, juist de groep die je goed zou willen informeren, zodat ze zich kunnen ontwikkelen tot kritische, zelfstandig denkende mensen.

Op dit forum komt men er niet mee weg, ook niet met quote mining, maar er zijn andere plaatsen, andere omgevingen waar dit kan voortwoekeren.