Het ontstaan van nieuwe soorten.

[carel]

Hi Locutus,

Behalve dan misschien door de economen van de Oostenrijkse School?
Misschien niet helemaal waar jij het over hebt, maar eventueel toch met wat raakvlakken: De oorzaken van de kredietcrisis

Mijn modellen gaan niet uit van psychologie of voor mijn part economie of menselijke hebzucht. Echt puur en alleen die niet lineaire dynamica. Daarmee is het dus veel meer een 'waar liggen onze grenzen en hoe zien die eruit' theorie dan een keurig maatschappelijk ingebedde theorie. en hij haalt al die modellen compleet onderuit, dat heb ik inmiddels wel gezien.

Ik gebruik gewoon mijn modellen en kijk met verbazing naar wat ze teweeg brengen, dat is alles. Ik ben daarnaast organisatieadviseur met alle opleiding en ervaring die daar maar bij hoort en kan dat soort dingen dus aardig duiden.

Hamvraag: begrijp ik de werking van mijn modellen echt ten diepste? Nee.

[Juda]

In antwoord op de verdere opmerkingen van Peter T. zoals gemeld in het citaat van Peter wil ik beweren, dat ik in God geloof en de evolutietheorie accepteer en dat deze beweringen goed met elkaar te combineren zijn.
Dat dit volgens Peter T. weerzinwekkend is, is een standpunt waarvan ik me distantieer.



Tijs

ik ben het helemaal met je eens, en dit is beslist geen makkelijk standpunt als Christen.
ik weet uit ervaring dat vele kerken je daarom voor ketter uitmaken.
dat hebben ze bij mij ook gedaan.
maar ja, smal is de weg en klein de poort die ten leven leidt en vele verdrukkingen zijn op dat pad:)

[Tsjok45]

Ik ben toch nog benieuwd naar een wat uitgebreider beschrijving van het door Thys aangehaalde

Natuurlijke selectie leidt tot verarming van de soort, tot degeneratie.

wat wordt er met die term " degeneratie" hier nu precies bedoeld ?

Verarming van de soort ( zegt Thys ) maar wat is dat dan precies =
Verlies aan variatie( bijvoorbeeld --> verlies van allelen uit de populatie ---> verkleinen van de plaatselijke genenpool van de populatie en in haar vertikale verspreiding in de tijd ) ?
verlies aan genetische info ?( of accumulatie van schadelijke mutaties )
of nog iets anders ( = genetische erosie ?)

Volgens wikipedia is :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Degeneratie

(knip) ....In de biologie is degeneratie het in de loop van vele generaties steeds eenvoudiger en kleiner worden van een lichaamsdeel zonder functie (een zogenaamd rudimentair lichaamsdeel).
In de situatie dat de degeneratie geen selectief voordeel oplevert, zal het voorkomen van mutaties in een populatie alleen nog bepaald worden door genetische drift.
In de praktijk zal een rudimentair lichaamsdeel echter selectief nadeel opleveren, bijvoorbeeld omdat het andere functies in de weg zit, het energie en voedingsstoffen nodig heeft die beter aan wel-functionele lichaamsdelen besteed kunnen worden of omdat het negatief genetisch gecorreleerd is met andere, wel voordeel biedende lichaamsdelen.....(knip )

en dat is allicht iets ander dan wat creationisten onder degeneratie verstaan ? ...

Bovendien
Eelco schreef

....naar mijn weten zijn mutaties niet per definitie onderdeel van het idee van natuurlijke selectie. Er moet wat te selecteren zijn, maar het idee van NS schrijft niet voor dat variatie door mutaties ontstaan: dat is een aparte (en succesvolle) hypothese van de evolutietheorie....

dacht ik ook al ...


Graag dus wat meer uitleg over het verband "degeneratie" als gevolg van "natuurlijke selectie" ( en dan wel NS + RM zoals het wordt gebruik in de moderne evoluthietheorie sinds het neo- darwinisme en/of zelfs in de huidige moleculair genetische context met Horizontale genentransferten en zich inplakkende virussen incluis , maar ik vrees dat dit voor mij iets te hoog gegrepen is op dit moment in de gedachtenwisseling )

Met dank vooraf

PS
Overigens worden ook allang massaal kunstmatige bestralings-mutanten geproduceerd in landbouw en moestuin gewassen ... er onstaan er toevallig altijd een paar die overleven dwz zich ontwikkelen en fertiel zijn

Daaruit worden dan de exemplaren met de door de mens gewenste eigenschappen geselekteerd en verder gekweekt in experimentele opstellingen tot ze als zaaigoed of plantgoed ( clonen zoals stekken / knollen/wortelstokjes ) )marktrijp zijn ....

*Zelfs in stamlijnen van clonen kunnen mutaties optreden die de de lijnen verder laten splitsen ( begonia's , dahlia's) en varianten veroorzaken


* Ook een leuk stukje oud nieuws :
http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artik ... iteit.html

Op de binnenkant van het reactorhuis van tchernobyl zijn trouwens schimmels ontdekt die de hoge dosissen radioactiviteit gebruiken als energiebron ( = voedselbron ) Dat is vastgesteld door kontrolerende robotwagentjes ( blijkbaar rijden die spullen of hun russische evenknieen niet alleen rond op mars )

Degeneratie ?
verlies aan genetische info ( of omgebouwde info ) ?
Nadelige mutaties ?

Wie het weet mag het zeggen ...

[carel]

Hi Tsjok,

Je haakt hier aan een discussie die ooit opgestart is door PeterT, een forumlid met behoorlijk creationistische opvattingen. Zijn stelling was dat de mens ooit perfect was maar nu degenereert. Hetzelfde zou je zien bij dieren. Evolutie leidt (simpel gezegd) tot verhoging van de complexiteit en dat is niet wat we zien zei PeterT, we zien degeneratie. En dus kan evolutie niet kloppen.

Om vervolgens zijn punt te maken: materie kan zichzelf, zonder invloed van buitenaf, een schepper dus, organiseren en dus moet die toenemende complexiteit van de schepper komen.

Het was hier dus geen biologisch verhaal maar een verhaal van een crea, die zich overigens bijna volledig baseert op Peebee zoals jij Borger noemt.

[Tsjok45]

OK
Bedankt voor het vermelden van de context waarin deze discussie onstond ... Peter T is me niet onbekend ...de man is aanwezig genoeg op het Nederlandse hoekje van het internet

En inderdaad het gaat hier om een oude diskussie ....


Maar niettemin is de uitspraak ( eigenlijk een claim ) waar ik tegen zit aan te staren ( de uitspraak op zichzelf , die ik dus uit de aangereikte context licht ) van Tys afkomstig ... Graag dus een wat uitgebreider en nadere uitleg /verheldering van hoe natuurlijke selektie en het begrip biologische degeneratie samengaan in de reguliere biologie ... Is dat krék hetzelfde als wat Peter sheele stelde en/of waar zitten de relevante verschillen ?
Zonder de door Sheele daaruit afgeleide evangeliserende en creationistische conclusies , uiteraard ... Conclusies die mogelijk werden door het waarschijnlijk gebruik van cherry picking , het verdraaien , de misvattingen en hiaten in kennis van deze " expert" , en het beslist weglaten van grote delen van het volledige wetenschappelijke verhaal ?
Een pannekoekenbakker waardig


* Het zelfverklaarde genie en schetenwapper broeder Peebee is beslist de guru van zéloot Peter T , dat weet ik als lezer van het voormalige volkskrantblog ....maar PB zette wel af en toe (weliswaar luid kwakend en meestal ruziezoekend ) een moeilijke pad in de korf ....maar daar hebben we geen last meer van , hoop ik

*Bezoek van andere folkloristische figuren zoals " Eliayuh b's" of van "oud wijf " heb je hier nog niet gehad , de getuige "antoon " soms ?

[carel]

Maar niettemin is de uitspraak die ik niet zo goed begrijp van Thys afkomstig ... graag dus een wat uitgebreider uitleg hoe natuurlijke selektie en het begrip biologische degeneratie samengaan in de reguliere biologie ... Is dat hetzelfde wat Peter sheele stelde ( zonder de daaruit afgeleide evangeliserende en creationistische conclusies dus , die mogelijk werden door het waarschijnlijk gebruik van cherry picking , het verdraaien , de misvattingen en hiaten in kennis van deze " expert" , en het beslist weglaten van grote delen van het volledige wetenschappelijke verhaal )

Tijs is al een hele tijd niet meer op dit forum gezien dus zijn uitleg kan ik je niet geven.

In de reguliere biologie vindt degeneratie op een aantal manieren plaats, het is nu wat laat, maar ik zoek wel wat links. Een oog kan bijvoorbeeld 'verdwijnen' als het geen functie meer heeft. Of tanden bij vogels. Ooit krachtige functies kom je dan niet meer tegen. Degeneratie is een wat ongelukkig woord want in het niet coderend DNA, ook wel junk DNA genoemd zijn al die functies nog wel beschikbaar. Als een dier dat de ogen verloren is weer in een situatie zou komen dat zicht noodzakelijk is dan is die oogfunctie binnen slechts enkele generaties weer terug.

Degeneratie is een waardeoordeel en zo werkt evolutie niet, voordelige mutaties worden door natuurlijke selectie begunstigd. In het genoom is 94% van het genetisch materiaal niet coderend en feitelijk kun je dat zien als een hele grote schuur waarin van alles bewaard is. En nog wel goed georganiseerd ook, als iets nodig is wordt het direct van stal gehaald.

[Tsjok45]

.....in het niet coderend DNA, ook wel junk DNA genoemd zijn al die functies nog wel beschikbaar. Als een dier dat de ogen verloren is weer in een situatie zou komen dat zicht noodzakelijk is dan is die oogfunctie binnen slechts enkele generaties weer terug....

M.a.w. die genetische coderingen zijn niet verloren gegaan ze zijn uitgeschakeld (door bijvoorbeeld een puntmutatie die gemakkelijk terug kan muteren naar de oorspronkelijke opeenvolging in de code op een en dezelfde locus . Die mutaties (aan/ uit) komen regelmatig en afwisselend voor in de opeenvolgende generaties , alleen zal de natuurlijke selektie die stand eruit pikken die de beste kansen geeft om in een bepaalde leefomgeving te floreren ( selektiedruk dus om een bepaalde richting (= schakelstand) de voorkeur te geven ) ...

Bedankt voor de herinnering aan die delen van het verhaal die creationisten graag weglaten of kompleet bedelven onder de troep van de pseudo-wetenschap en de met geleerde terminologie gekruide misvattingen en verdraaiingen

[carel]

M.a.w. die genetische coderingen zijn niet verloren gegaan ze zijn uitgeschakeld (door bijvoorbeeld een puntmutatie die gemakkelijk terug kan muteren naar de oorspronkelijke opeenvolging in de code op een en dezelfde locus . Die mutaties (aan/ uit) komen regelmatig en afwisselend voor in de opeenvolgende generaties , alleen zal de natuurlijke selektie die stand eruit pikken die de beste kansen geeft om in een bepaalde leefomgeving te floreren ( selektiedruk dus om een bepaalde richting (= schakelstand) de voorkeur te geven ) ...

Precies. Bij de oogfunctie is er bijvoorbeeld het k gen, dat fungeert als een schakelaar, aan en je krijgt je oog, uit en je krijgt geen oog.

Evolutie kan door dat niet coderend DNA heel snel verlopen, afhankelijk van de omgeving dus. Ik heb hier eerder het voorbeeld van mijn goudvissen in de vijver gegeven, de reiger komt en ze kleuren zwart, dat wil zeggen dat natuurlijke selectie op die vijandige omgeving reageert. Zou die reiger niet meer komen, en hij komt een stuk minder als die visjes zwartgekleurd zijn, dan kleuren de volgende generaties weer oranje.

[Tsjok45]

Bedankt voor het aanreiken van dit verhelderend en helder gesteld puzzelstukje

Ik ben zo vrij geweest jouw stukje (voorlopig )te kopieeren en te plaatsen in mijn evodisku -archief en in een context die handelt over atavismen , back-mutaties en re-evolutie van "verloren" eigenschappen en dat op ontegensprekelijk " macro" niveau ....

(* het stukje is voorzien van link , jouw avatar-naam en referentie naar hier , spreekt vanzelf )

Je kan het allemaal hier vinden
http://evodisku.multiply.com/journal/item/29/ATAVISME
(scroll naar : "Over Atavismen , genetische schakelaars en degeneratieve verschijnselen ")

Ik hoop dat ik daarvoor de toelating mag genieten ...
Het is anders maar een muisklik ...
(Ik behoud in elk geval de link en referenties )

Vriendelijke Groeten

[Tsjok45]

dubbel verwijderd