Waarom is er iets in plaats van niets?

[Juda]

Dag heren.

Ik moest nogal lachen om de opmerking van Carel op blz 2.
Hij zei dat kerkscheuringen evolutionair te verklaren zijn.
Briljant gezien!
Schitterend.
Ik vind het jammer dat creationisten deze schitterende waarheid niet begrijpen:(
Hun eigen systemen getuigen van evolutie:P

Ik heb echt geschaterd.

Groeten Juda.

[carel]

Hi Juda,

De EO heeft laatst een serie uitgezonden waarin de ontwikkeling van de kerk wordt uitgelegd. Een Engelse serie, prachtig gemaakt natuurlijk, want dat kunnen ze als geen ander.

Het punt van de presentator/onderzoeker was dat de kerk zich uitstekend aan veranderende omstandigheden wist aan te passen. Ook gebruikte men symbolen en lokale helden uit de geschiedenis van het volk waar die kerk zich vestigde. In China gebruikte men Chinese elementen en personen, in Mexico haakte men in op de aldaar bestaande culturen en uitingen, idem in Zuid Amerika en Afrika. Slimme inlegkunde, gecombineerd met een vleugje mystiek en magie, wie valt daar nu niet voor? Daarmee werd het een kerk die precies was toegesneden op de bevolking, het werd een deel van de cultuur. Daarmee heeft de kerk dus ook eindeloos veel verschijningsvormen en lokale aanpassingen, precies als de vinken van Darwin die hij op de Galapagos eilanden bestudeerde.

Precies dus wat er in evolutie ook gebeurt. Aanpassing aan de omstandigheden en gebruik maken van wat voor handen is. De essentie van natuurlijke selectie dus. En waarom zien die creationisten dat dan niet? Omdat ze hun hele leven lang geleerd wordt om wel te kijken maar niet te zien, om wel te horen maar niet te luisteren, om wel te praten maar niet te denken, om wel te studeren maar niet te leren.

Blijkbaar zijn dat de ingredienten waarmee dit soort geloof een tijdlang kan blijven bestaan. Voorwaarde is wel dat de groep groot genoeg is, met voldoende 'genetische variatie', de creativiteit van de groep, wat je kunt zien als een soort genenpool dus, om generaties christenen met dezelfde opvattingen voort te brengen die dan vervolgens wel flink gebrainwashed moeten worden. Dat brainwashen lukt je alleen als je er vroeg mee begint. Jonge kinderen dus. Natuurlijk vallen er mensen van hun geloof, maar als er maar genoeg nieuwe bijkomen is dat geen enkel probleem.

Het effect van dit alles is wat bizar: je hebt een onveranderlijke religie die op alle mogelijke creatieve manieren in leven wordt gehouden. De uitleg van de teksten verandert met de tijd, de teksten zelf veranderen niet. Creativiteit is er meer dan voldoende, wat men mist is een naar buiten gerichte blik. Daarom is men zo intolerant, de buitenwereld brengt dingen waar ze niks mee kunnen.

Uiteindelijk zal religie uitsterven. Waarom? Omdat het de betreffende groep geen selectievoordeel meer geeft. Maken wij dat nog mee? Nee, denk ik niet, net als bij biologische evolutie duren dit soort processen nogal lang.

[Juda]

inderdaad Carel.

we zijn het helaas voor het debat weer roerend eens:P

ff Offtopic:
heb je weleens naar Numb3rs gekeken?
Dat is een serie met een wiskundig genie die met zijn broer boeven oppakt.
Zijn broer werkt bij de FBI en hijzelf is een professor.

Zeer boeiend om te zien:P
Intellectueel ook erg prikkelend.
Tip: kijk het eens als het op TV komt.

Ik weet alleen niet waar en wanneer, want ik heb de serie in de kast staan en die serie heb ik weer eens afgestoft.

Groeten Juda

[carel]

Hi Juda,

Ja, dat is voor het debat inderdaad de dood in de pot. het is niet anders.

Ik weet dat er een serie is die Numb3rs heet. Is een tijdje geleden uitgezonden. Op de een of andere manier, subjectief en ondoordacht wellicht, wist de serie mijn aandacht niet te trekken. Beetje vreemd gezien mijn voorkeur wat betreft wiskunde. Ik gebruik het zelf immers ook te pas en te onpas. Misschien wat het dat wel, beetje meer van hetzelfde misschien.

Misschien trekt me het debat met crea's me daarom wel. Omdat ik maar niet kan begrijpen hoe mensen zo kunnen denken, alle rede en logica kunnen laten voor een warrig boek, cq boeken met een nog mistigere uitleg eromheen.

Als Numb3rs weer eens uitgezonden wordt, dan zal ik eens een poging wagen. Het is, zie ik op IMDb, dé database op gebied van film en serie, dat het bijna een 7 scoort maar ook dat het een langlopende serie is. Van 2005 tot en met 2009.

[Juda]

Zeg Carel, ( en Fons ook;) )

Graag wil ik een balletje opgooien wat betreft de geest van dit topic.

Misschien interessant om over te debatteren;)

De feiten:
Wanneer we de vraag stellen:
Waarom is er iets in plaats van niets?
Ontgaat veel mensen volgens mij de volgende dingen.

Iets is alles dat we kunnen waarnemen.
Niets is de afwezigheid van iets waarneembaars.
We hebben veel namen voor "niets".
Voorbeelden zijn: Kou, duisternis, leegte, dood en armoede.
Dood is geen tegengestelde, maar een afwezigheid van leven.
Armoede is geen bestaand iets.
Het is een gebrek aan rijkdom.


Eerste Hypothese:
God bestaat.

Wanneer we de Bijbel wetenschappelijk benaderen, zien we dat moraliteit door "God" (hier bedoeld is de eeuwige bron van de materie) bepaald wordt.
En dat God ( Deze bron ) zich bekend maakt.
Deze bron zegt voor wie gelooft dat veel mensen die moraliteit niet willen aanvaarden.
Ik heb het niet over gelovigen of ongelovigen.
Ik heb het over lege mensen en gevulde mensen.

Leeg als in immoreel.
Vol als in moreel.

Dit zal ik uitleggen.
Ik ben geen dualist.

Immoraliteit is volgens mij namelijk een afwezigheid van moraliteit, en onrecht een afwezigheid van rechtvaardigheid.
Woede is de afwezigheid van rust.
oneerlijkheid de afwezigheid van eerlijkheid.

alle namen voor afwezigheid zijn subtiele namen voor "Niets".

Wanneer niets de afwezigheid is van iets, dan is het toch wetenschappelijk 100% zeker dat een oneindige Eeuwigheid alles gemaakt heeft, weliswaar via de wetenschappelijke weg?
Immers: Als de schepping niet van leegte kan komen, waar dan wel vandaan?
een quantum-singulariteit is namelijk wel iets.

En voor leegte geldt:
Leegte blijft leeg tenzij ze vol is.

En die volheid in leegte komt weer ergens vandaan.
De eerste (Of was het de tweede ?) (Slordig, Juda) wet van de Thermodynamica verbiedt ( tenminste binnen het Heelal, maar geldt dat ook erbuiten?) de stap van leeg naar gevuld.
Daar is namelijk een eindig aantal stappen voor nodig en leegte is oneindig.
Daarom is die afstand in het Heelal wetenschappelijk onoverbrugbaar.
Een bron die niet leeg is is het enige wetenschappelijke antwoord ( binnen het Heelal )
Daarom moet het begin van een singulariteit volgens mij uit iets eeuwigs voortkomen, wil het voldoen aan de natuurwetten.

Laten we er gemakshalve vanuit gaan dat alles niet leeg is buiten het Heelal, en daar dezelfde natuurwetten gelden.
Dit ondanks het tijd-ruimte jasje van het Heelal.

Immers: er is in ons besef altijd iets nodig om iets te maken.
Niets blijft volgens de onmogelijke barrière in de Thermodynamica niets.
Of begrijp ik dan de kwantumfysica van buiten het Heelal verkeerd?

Wanneer we ervan uit gaan dat de Bijbel waar is, dan kunnen we veilig stellen dat we niks afweten van het boek.
We weten niet wat er met de tekst is bedoeld.
Er kan een verborgen betekenis in de teksten zitten en we begrijpen de Joodse cultuur niet goed genoeg.
Daarnaast is veel wat erin staat niet letterlijk, want we kunnen wetenschappelijk bewijzen dat die visie onjuist is.

We weten niet wat de wetenschap is, volledig geëvolueerd en in zijn eindstadium.
we weten niet wat de schrijvers bedoelden met Genesis.
We weten niet hoe deze 2 kanten van dezelfde medaille
uitzien.
En we weten niet of ze hetzelfde verhaal vertellen.

100% Zeker ben ik er niet van.
Daarom: zijn de hier door mij gemaakte eenvoudige hypotheses te weerleggen?

Ik ben maar een hobbyist die wat aanklungelt met theorieën en boeken waar ik meestal niet veel van begrijp.
Wees dus niet te hard voor me als ik de plank mis sla.
Maar ben wel hard op de inhoud, maar alleen met inhoud;)
Ik verwacht dit niet van jullie, maar ik zeg het tegen iedereen:
Ik sta niet te wachten op emotionele en ongefundeerde reacties.
Die krijg ik al genoeg op Hyves.
Dat vind ik zo een verschrikkelijk nadeel van polarisatie.
Die reacties zijn voor de test van deze stellingen niet bruikbaar.

Tweede hypothese:
Er is alleen leegte.

Wanneer we ervan uitgaan dat alles leeg is.
Hoe komt die singulariteit daar?
Waar komt die vandaan?
( Hoe ) kan het natuurkundig dat die volgens deze stelling gewoon uit niets ontstaat?
En hoe weten we 100% zeker of alles echt leeg is buiten die singulariteit?
De hamvraag: Hoe kan het dat de afstand tussen leegte en materie is overbrugd in het ontstaan van de singulariteit?
Gewoon een paar vraagjes.

Leuk om over te bomen:P


Groeten een nieuwsgierige Juda.

[FonsV]

Dag Juda,

Wat je noemt: een lap tekst en dus maar deeltje voor/na deeltje.

Iets is alles dat we kunnen waarnemen. Niets is de afwezigheid van iets waarneembaars.

Is dit wel waar? Of... is dit afhankelijk van wat onder 'waarnemen' wordt verstaan? Kun je niets verzinnen dat wel IS (in de zin van 'BESTAAT') en dat we niet kunnen waarnemen? M.a.w. veronderstelt 'waarnemen' geen zintuigen? Of: als ik iets niet kan zien, horen, voelen, proeven of ruiken dan bestaat het niet?

Groeten.

Fons.

[Juda]

Inderdaad Fons:

zo zou je het kunnen zeggen.
Ik bedoel in feite gewoon dat "Iets" bestaat.
"Niets" daarentegen bestaat niet.
Het is de afwezigheid van "Iets"

En Iets bestaat idd ook als we het niet waarnemen.
Daarin is mijn woordkeuze in mijn vorige post dus gebrekkig.
Kritiek aanvaard en verwerkt.

Groeten Juda.

[carel]

Heren,

Probleem is hier dat wij in het dagelijkse leven een heel ander begrip van 'iets' of 'niets' hanteren dan in de natuurkunde of kwantummechanica. Wij mensen kunnen maar een heel klein beetje waarnemen, een piepklein stukje van het electromagnetisch spectrum bijvoorbeeld. Maar bestaan radiogolven of röntgenstraling daarom niet? Je kunt het leuk vinden of niet, maar in het 'niets' van het heelal ontstaan voortdurend nieuwe deeltjes. Die heffen elkaar weliswaar ook meteen weer op, maar het 'kwaad' is dan al geschied: er is een massaeffect en een veldeffect ontstaan. Dit is gemeten trouwens.

Bedenk dat de wereld er op kwantummechanisch niveau totaal anders uitziet dan op onze menselijke schaal. Zo wordt 80-90% van de massa in de kern van een atoom geleverd door... het niets. Die oppoppende en verdwijnende deeltjes in de kern, waar ook een grote leegte heerst, leveren die massa. Die boekenkast bij ons thuis ziet er massief uit maar bestaat voor 99,99999% uit... leegte, want de kern is vrijwel leeg en elektronen draaien ook nog eens op enorme afstand rond hun atoomkernen. Dat je aan die boekenkast toch flink je kop kunt stoten komt door de electromagnetische eigenschappen van atomen en moleculen, waardoor die leegte er voor ons massief uitziet en 'massief' aanvoelt. Onze wereld op menselijke schaal bestaat ook alleen maar.... op menselijke schaal. 8) Zouden we door de electronenwolken heen kunnen kijken dan zagen we niks meer, geen aarde, geen boekenkast, geen spiegel. We zagen alleen de fotonen van zon en sterren en van het vuurtje in onze haarden.

Het niets levert ons dus een heleboel 'iets'. Dat wilde ik - op een knap ingewikkelde manier - maar zeggen 8)

Is dit wel waar? Of... is dit afhankelijk van wat onder 'waarnemen' wordt verstaan? Kun je niets verzinnen dat wel IS (in de zin van 'BESTAAT') en dat we niet kunnen waarnemen? M.a.w. veronderstelt 'waarnemen' geen zintuigen? Of: als ik iets niet kan zien, horen, voelen, proeven of ruiken dan bestaat het niet?

Ja dat kan zeker Fons. Veel zaken in de natuurkunde worden beschreven door middel van wiskunde. Dat kun je ook een manier van waarnemen noemen, eigenlijk heel vergelijkbaar met wat de filosofie doet. Daar kun je spreken van mentale waarneming, puur op basis van - vaak nogal oorspronkelijke - denkprocessen en logica. Bij wiskunde is het een beperkter speelveld, namelijk een heel strikte en formele redenatie-waarneming die stap voor stap kan leiden tot nogal bizarre inzichten.

Beide waarnemingen gaan natuurlijk ver voorbij aan waar we zintuiglijk toe in staat zijn.

Je merkt dat ik wel filosofie noem en geen religie, alhoewel dat er veel gelijkenis mee heeft. Dat komt omdat ik religie toch veel meer zie als een instrument om macht uit te oefenen, zowel wiskunde als filosofie zijn veel (waarde)vrijer in hun argumentatie en doelstelling.

[carel]

Hi Juda,

Ik ben maar een hobbyist die wat aanklungelt met theorieën en boeken waar ik meestal niet veel van begrijp.
Wees dus niet te hard voor me als ik de plank mis sla.
Maar ben wel hard op de inhoud, maar alleen met inhoud;)
Ik verwacht dit niet van jullie, maar ik zeg het tegen iedereen:
Ik sta niet te wachten op emotionele en ongefundeerde reacties.
Die krijg ik al genoeg op Hyves.
Dat vind ik zo een verschrikkelijk nadeel van polarisatie.
Die reacties zijn voor de test van deze stellingen niet bruikbaar.

Maak je geen zorgen. Planken moeten van tijd tot tijd eens flink worden misgeslagen. Als je nooit eens iets probeert, dan gebeurt er ook niets, dan leer je niks, dan versier je geen vrouw en, ach, je snapt het wel

Wat jij polarisatie noemt typeer ik als domheid.

[FonsV]

Dag Juda,

Dank voor je reactie.

Carel schreef in zijn reactie: 'Probleem is hier dat wij in het dagelijkse leven een heel ander begrip van 'iets' of 'niets' hanteren dan in de natuurkunde of kwantummechanica'. En dat neem ik graag en zonder tegensputteren voor waar aan.

Maar... omdat jij na een korte inleiding begint met: Eerste hypothese: God bestaat wil ik het niet over de positieve wetenschappen hebben want God valt niet onder de natuurkunde of kwantummechanica en is ook al niet in wiskundige formules te vangen. Mijn reactie is dus gebaseerd op de principes van de logica of denkleer.

We hebben veel namen voor "niets". Voorbeelden zijn: Kou, duisternis, leegte, dood en armoede. Dood is geen tegengestelde, maar een afwezigheid van leven. Armoede is geen bestaand iets. Het is een gebrek aan rijkdom.

Ik gebruik de term 'is' als synoniem voor 'bestaat'. In de filosofie spreekt men van 'existeren'. Vraag me niet om een definitie van 'iets bestaat' want ik kom niet verder dan: 'Iets dat bestaat is iets dat er is'. En dat maakt niet veel duidelijker.

* Wij gebruiken het woord 'dood' om aan te geven dat er geen 'leven' is. Waarom zijn 'dood' en 'leven' dan niet aan elkaar tegengesteld?
* Duisternis is de afwezigheid van licht. Licht is tegengesteld aan duisternis. 'Het was donker en nu is het licht'. 'Verandert er 'iets' van licht in duisternis en van duisternis in licht? Wat is dan dat 'iets' dat verandert?
* Als ik armoedig ben dan verdien ik b.v. niet voldoende. Mijn salaris heeft een 'tekort'. Een tekort is iets dat er niet is. Hoe kan ik hebben dat er niet is?
* 'Niets' is een moeilijk begrip. Niets is namelijk iets dat er niet is. En dat lijkt wel een contradictio in terminis.
* Als er helemaal niets bestaat, dan is driemaal drie nog steeds negen. Die negen bestaan niet als er niets bestaat.

En nu kunnen we een hele discussie opzetten over het antwoord op vragen als: 'BESTAAT' ruimte? BESTAAT tijd? BESTAAT afstand'? En al helemaal: 'Kan het NIETS IETS voortbrengen'? Een van de grondregels van de logica luidt: 'Agere sequitur esse' = 'Handelen VOORONDERSTELT zijn'. In wat platter Nederlands: 'Wat niet IS, kan niets DOEN of WORDEN'.

De enige manier van niets-denken is niet-denken. Zo zitten wij mensen nu eenmaal in elkaar.

Ik ben benieuwd naar je reactie.

Groeten.

Fons.