HET GROOTSTE SPEKTAKEL TER WERELD

Discussie rond themas als evolutie en creatie
FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

HET GROOTSTE SPEKTAKEL TER WERELD

Bericht door FonsV » 28-07-2011 16:20

Ongevraagd en dus onverwacht kreeg ik op mijn verjaardag een boek cadeau en daarin zit ik nu regelmatig te lezen: Richard Dawkins: Het grootste spektakel ter wereld. Links onderaan op de voorkaft staat: Bewijs voor evolutie. Wat kleine maar wel geruststellend gekleurde letters. ;)

Het boek is prachtig uitgegeven, het omvat 446 pagina's (vanaf pag. 391 Appendix, Noten, Bibliografie) en lijkt van buiten uit vijf delen te bestaan die van elkaar worden gescheiden door - zoals blijkt - een aantal vellen met bijzonder mooie en kleurrijke illustratie's. Zonder meer hartveroverend.
Verder zijn er nog talrijke ongekleurde illustratie's, tekeningen, tabellen etc. etc. etc.

Dawkins is een briljant schrijver, hij weet op zijn vakgebied verbluffend veel; ik had bijna gezegd: 'hij weet alles'; hij formuleert in de gewone taal van jan-en-alleman glashelder en redeneert schier onweerlegbaar.
Als ik alleen maar denk aan de paragraaf, nog tamelijk in het begin, over: Vijfenveertigduizend generaties lang evolutie in het lab. Hij behandelt daar het onderzoek van Richard Lenski met de bacterie Escherichia coli. Hij is wel zo oprecht om te waarschuwen vooral rustig te lezen – want o, o, o, wat een ingewikkeld onderzoek!!! – en geeft daarna een loepzuivere en glasheldere uiteenzetting.
En dan heb je het verhaal al achter de rug over de reis terug in de tijd. Je gaat miljoenen jaren op weg tot je belandt bij de stamvader van chimpansee én mens; daar maak je een haarspeldbocht en keert langs een van de twee wegen terug. In het ene geval beland je in een groep chimpansees en het andere geval... mag je zelf invullen. Breath-taking:!:

Hier citeer ik de tekst op de achterkaft: Dawkins' belangrijkste doel is om díe mensen te bereiken die de evolutie niet ontkennen, maar die in hun omgeving wel zo iemand kennen, in hun familie of kerk misschien, en die zich onvoldoende voelen toegerust om hun standpunt te onderbouwen. Dit boek zal dan ook voor velen een welkome steun zijn in lastige discussies met onwetende of koppige ontkenners van de evolutie. En door Dawkins' meeslepende en dikwijls geestige schrijfstijl is het een van de leesbaarste introducties in de evolutie ooit.

Het enige dat me regelmatig tegenvalt is 's mans fundamentele, rabiate atheïsme, wellicht beter: anti-theïsme. Dat hij diep de schurft heeft aan bepaalde aspecten van religies en de daarbij horende godsbeelden, alla, daar kan ik nog wel inkomen. Maar... beweert of 'bewijst' hij hier en daar niet wat teveel? En – dat heb ik vroeger geleerd – Wie teveel bewijst heeft niets bewezen. :?

Stomtoevallig (als er toeval is) stuurde een ander me een interview met Samuel IJsseling toe. Dat is een Nederlander die het grootste deel van zijn leven als filosofie-professor in België heeft doorgebracht. Google even om zelf te zien dat ook hij niet op zijn achterhoofd is gevallen. Een klein stukje uit dat lange interview:

Vraag: Wat is domheid voor u?

IJsseling: Dat heeft niets te maken met minder begaafd, of minder geschoold. Dat bedoel ik helemaal niet. Dom ben je volgens mij als je je eigen kleine opvattingen voor de absolute waarheid neemt. Die domheid treft men ook aan bij zeer gestudeerde mensen. Neem nu zo'n Richard Dawkins. Als bioloog is hij wellicht een van de intelligentste mensen van deze tijd. Toch vind ik sommige van zijn uitspraken oerdom. Die man oordeelt voortdurend over dingen waar hij helemaal geen verstand van heeft: over religie, over filosofie... Dat neoatheïsme van mensen zoals Dawkins, dat grenst bij mij aan domheid.


Wat wil ik nu eigenlijk zeggen? Dit: vandaag of morgen komt er weer een - al dan niet reeds bekende - rotsvast overtuigde creationist de boel hier ten leven wekken. Dan krijgen we waarschijnlijk weer wat ten onrechte een 'discussie' wordt genoemd. Ik hoop alleen dat het dan binnen de perken van de rationaliteit blijft en dat geen van beide partijen 'wetenschappelijke' uitspraken gaat doen die niet wetenschappelijk zijn te bewijzen. Vormen van fundamentalisme, van welke kleur of richting dan ook, zijn onderhand niet meer 'van deze tijd'. Of... behoren dat niet meer te zijn. Vind ik. ;)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 28-07-2011 17:18

Hi Fons,

Heel interessante post dit..
Wat wil ik nu eigenlijk zeggen? Dit: vandaag of morgen komt er weer een - al dan niet reeds bekende - rotsvast overtuigde creationist de boel hier ten leven wekken. Dan krijgen we waarschijnlijk weer wat ten onrechte een 'discussie' wordt genoemd. Ik hoop alleen dat het dan binnen de perken van de rationaliteit blijft en dat geen van beide partijen 'wetenschappelijke' uitspraken gaat doen die niet wetenschappelijk zijn te bewijzen. Vormen van fundamentalisme, van welke kleur of richting dan ook, zijn onderhand niet meer 'van deze tijd'. Of... behoren dat niet meer te zijn. Vind ik.  
Over het algemeen vallen die fundamentele opmerkingen wel mee. ik sluit niet uit dat dit komt omdat de meeste crea's het hier bij enkele opmerkingen laten en dan weer spoorslags verdwenen zijn. Tot op heden heb ik op dat gebied nog maar heel weinig echte discussie gezien. De wetenschappelijk geschoolden, en dat zijn er vele op dit forum, beperken zich meestal tot goed geformuleerde kritiek op creationistische standpunten. Kijk maar naar de bijdragen van Dirk, die zijn gebaseerd op wetenschappelijke kennis en onderzoek. Dirk steekt er tijd in en ik lees zijn posten met veel plezier. En ik leer ervan, smooi.

Kun je als wetenschapper fundamentalistisch zijn? En dan kom ik op dezelfde constatering als jij in je post doet: Dawkins is een zeer begenadigd schrijver en vooral ook spreker, maar als hij de religie in het algemeen op de korrel neemt komt er plotseling een heel andere man tevoorschijn. Je zou eens een paar van zijn presentaties op Youtube moeten bekijken, het is echt heel opvallend. Hij trekt met zijn gezicht en richt zich, precies als zijn opponenten doen, op de man achter de denkbeelden. Hij fileert Ben Stein, Ray Comfort, Michael Behe en al die anderen. Ik heb vele van zijn presentaties op youtube gezien en het patroon is altijd hetzelfde. Als Dawkins het heeft over de evolutiebiologie dan straalt hij gelukzaligheid en tevredenheid uit, hij legt de dingen uit op een onnavolgbare manier uit en ik zit er gefascineerd naar te kijken. Dawkins oogt heel ontspannen en iedereen zit op het puntje van zij  stoel. Komt het onderwerp daarna op religie, alle religies zijn in zijn ogen verschrikkelijk en verwerpelijk, dan spuwt hij vuur en bezondigt hij zich voortdurend aan niet bewijsbare opmerkingen en constateringen en tussen de regels door maakt hij de mensen die deze religies aanhangen uit voor dumbo's. Voorts laat hij zien dat hij weinig echte kennis op dit gebied heeft, hij komt nooit met toelichtingen zoals jij die vaak in je posten laat zien, niks te exegese, rammen! En nee, dat spreekt me niet aan, steeds minder eigenlijk.

Ook in The God Delusion gaat hij in hoofdstuk 2 van jetje, hij zegt een aantal dingen over JHWH die er niet om liegen. In twee of drie zinnen fileert hij JHWH, niet te geloven gewoon. Op zich begrijp ik wat hij zegt en het zit niet eens zo ver naast mijn eigen kijk erop, maar die stijl sluit feitelijk alle religieuzen uit die wel geloven, maar niet alles, zoals vooral Gen 1 en 2, letterlijk nemen. Dawkins stelt zelfs: 'mensen die gematigd geloven bedriegen en belazeren feitelijk beide werelden, ze nemen de religie niet serieus en ze nemen de wetenschappelijke wereld ook niet serieus'. Met zo'n standpunt kom je wel in een heel erg dogmatische wereld terecht, waarin er alleen plaats is voor zeer streng gelovigen en mensen die enkel en alleen de wetenschap serieus nemen. Ik vraag me af of Dawkins ooit een flink blauwtje heeft gelopen bij een aantrekkelijke maar zeer gelovige deerne.

Een dor wereldbeeld, een persoon als Dawkins onwaardig. En hij bereikt er ook nog eens niks mee. Hij stimuleert de strijd en vergeet dat een normaal debat veel meer kan opleveren.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

HET GROOTSTE SPEKTAKEL TER WERELD

Bericht door FonsV » 29-07-2011 14:14

Dag Carel,
Je schreef:De wetenschappelijk geschoolden, en dat zijn er vele op dit forum, beperken zich meestal tot goed geformuleerde kritiek op creationistische standpunten.
Dikwijls denk ik dan bij mezelf: 'eigenlijk jammer van de moeite'. De creationisten die hier komen plaatsen hun ideeën alleen maar om zieltjes te winnen. Als hun duidelijk wordt dat dat niet gaat lukken laten de meeste crea's het hier bij enkele opmerkingen om dan weer spoorslags verdwenen zijn, zoals je schrijft.

Op YouTube heb ik een aantal van zijn presentaties bekeken. Na een viertal, of nog een paar meer, had ik het wel 'gezien'. Ik ga dus niet nog eens kijken. Je vraagt: 'Kun je als wetenschapper fundamentalistisch zijn'? Ik denk dat het een retorische vraag is of bedoeld als de bewering dat een fundamentalist...
Je schreef:Ik vraag me af of Dawkins ooit een flink blauwtje heeft gelopen bij een aantrekkelijke maar zeer gelovige deerne.
Leuk :lol:; je blijft naar verklaringen zoeken. ;)
Je schreef:Hij (Dawkins) stimuleert de strijd en vergeet dat een normaal debat veel meer kan opleveren.
Typisch fundamentalistisch gedragspatroon.:?

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 29-07-2011 14:49

Hi Fons,
Op YouTube heb ik een aantal van zijn presentaties bekeken. Na een viertal, of nog een paar meer, had ik het wel 'gezien'. Ik ga dus niet nog eens kijken. Je vraagt: 'Kun je als wetenschapper fundamentalistisch zijn'? Ik denk dat het een retorische vraag is of bedoeld als de bewering dat een fundamentalist...
Wat mij zo opvalt bij R Dawkins is zijn verandering in stijl als hij het over religie heeft. Hij heeft een innemende stijl als het over evolutie of wetenschap in het algemeen gaat, maar verlaat hij dat onderwerp dan verkrampt hij nogal. Mij lijkt dat zeker een fundamentalistisch trekje, hij gaat vol en nogal ongenuanceerd de strijd aan.

Mij verbaast dat nogal. ik ben zelf ook vrij kritisch, maar echt verkrampen doe ik niet, ik blijf de dialoog zoeken. Maar ja, ik ben dan ook geen Dawkins. Als je de ander als vijand en dan nog wel een hele domme ziet, dan kun je flink weerwerk verwachten en dat krijgt hij dan ook. Ik zag laatst een presentatie van RD op TED (aanrader die site, allerlei sprekers die echt wat te vertellen hebben komen daar aan het woord). Hij vroeg zeker 4 keer om fondsen om daarmee het creationisme met wortel en tak uit te roeien. Dan is RD echt geen wetenschapper meer, maar iets heel anders.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

HET GROOTSTE SPEKTAKEL TER WERELD

Bericht door FonsV » 29-07-2011 16:03

Dag Carel,
Je schreef:...maar verlaat hij dat onderwerp dan verkrampt hij nogal. Mij lijkt dat zeker een fundamentalistisch trekje, hij gaat vol en nogal ongenuanceerd de strijd aan.
Ben ik met je eens. Voer voor psychologen om uit te vogelen waar die agressiviteit door wordt veroorzaakt. Het moet bijna noodzakelijk een enorme frustratie zijn. Denk ik. En dat vind ik dan weer zielig voor die man. Je zult er maar last van hebben. :?
Je schreef:Als je de ander als vijand en dan nog wel een hele domme ziet, dan kun je flink weerwerk verwachten en dat krijgt hij dan ook.
Dit vrees ik niet helemaal te begrijpen. Uitgerekend tegenover iemand die zich vijandig gedraagt en ook nog domme praat verkoopt verlies ik alle neiging om een gedachtewisseling aan te gaan. Liever knik ik glimlachend begrijpend en laat hem in zijn vet gaar smoren. Een beetje 'voeren' maakt het soms alleen maar leuker. Niet voor hem, natuurlijk :lol: En het principe 'oog om oog, tand om tand' lijkt mij wel bijbels, maar niet direct christelijk. En niet- of anti-christelijk vind ik dom. (Dat 'christelijk' nu eens wél letterlijk verstaan a.u.b.!)
Je schreef:Ik zag laatst een presentatie van RD op TED.
Dit is voor mij onbekend terrein en ik zou niet weten hoe er te komen. Ik weet niet eens wat TED betekent! :?
Je schreef:Hij vroeg zeker 4 keer om fondsen om daarmee het creationisme met wortel en tak uit te roeien. Dan is RD echt geen wetenschapper meer, maar iets heel anders.
Inderdaad. Láát de creationisten toch! Net als: láát die getuigen van Jehova toch! Zolang ze niet wekelijks aanbellen tenminste. Dat deden ze eerst wel en toen heb ik vriendelijk gevraagd de leiding te laten weten dat ik de bezoeken op prijs stelde. Nooit meer iemand aan de deur geweest. Ze komen nog wel regelmatig langs, kijken in en klein boekje en gaan verder. Op de openbare weg moet dat kunnen en mogen. ;)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 30-07-2011 01:38

Hi Fons,
Dit vrees ik niet helemaal te begrijpen. Uitgerekend tegenover iemand die zich vijandig gedraagt en ook nog domme praat verkoopt verlies ik alle neiging om een gedachtewisseling aan te gaan. Liever knik ik glimlachend begrijpend en laat hem in zijn vet gaar smoren. Een beetje 'voeren' maakt het soms alleen maar leuker. Niet voor hem, natuurlijk  En het principe 'oog om oog, tand om tand' lijkt mij wel bijbels, maar niet direct christelijk. En niet- of anti-christelijk vind ik dom. (Dat 'christelijk' nu eens wél letterlijk verstaan a.u.b.!)
Toch is dat wat Dawkins doet. Hij zoekt de confrontatie en probeert zijn opponenten te fileren, neer te zetten als gemene dommerikken. Punt is dat in Dawkins' visie rabiaat tegen het creationisme en de leiders erachter moet worden opgetreden. Ik vraag me af of dat een succesrijke aanpak is. Je kunt je ook puur richten op de kracht van je wetenschappelijke onderwerp. Evolutie is zo'n prachtig onderwerp en daar kan hij heel overtuigend over praten, dat heeft hij talloze malen laten zien. En als er dan eens iemand langskomt die creationistische visies debiteert, dan kan hij hetzelfde doen als hier talloze malen op dit forum is gedaan: beschrijven hoe het op basis van onderzoek gegaan is en de ander vragen met bewijs te komen. Meestal zal de discussie dan kort duren, dat hebben we hier wel gezien. Trouwens ook Dawkins komt niet of nauwelijks tot een echt debat.

Enige punt is wel dit: je moet je richten op de scholing van jonge kinderen. Daar vinden afschuwelijke dingen plaats, worden kinderen die zich mentaal niet kunnen verweren met de grootst mogelijke larie opgezadeld. Dat moet echt veranderen, dat mag men pas proberen als dat kind 18 is of zo en mentaal in staat is om zin van onzin te onderscheiden. Dat zou bij wet moeten worden vastgelegd, ook hier in Nederland, want er zijn nog steeds scholen waar dit soort praktijken ook voorkomen.
Ik zag laatst een presentatie van RD op TED.

Dit is voor mij onbekend terrein en ik zou niet weten hoe er te komen. Ik weet niet eens wat TED betekent!  
TED http://www.ted.com/ is een platform voor het verspreiden en delen van ideeen. Daar treden sprekers op die 17 minuten de tijd krijgen om hun verhaal te doen. TED is gestart in 1984, de letters TED staan voor Technology, Entertainment en Design. En dat is ook precies wat men doet, de lezingen zijn vaak gebaseerd op technologie, maar gaan meestal veel verder, je komt er kunst tegen, filosofie, religie en anti-religie, eigenlijk alles wat het leven interessant maakt. De lezing moet ook entertaining bieden, waarom? Omdat je daarmee een veel grotere doelgroep kunt bereiken. Inhoudelijk vaak ijzersterke verhalen die plezierig gebracht worden. Sprekers worden door TED gevraagd en krijgen er niks voor, TED is een niet commerciele beweging die, zeker als gevolg van internet, sterk aan gezag wint. Loop eens door het filmmateriaal heen Fons.

Deze vind ik bijvoorbeeld ijzersterk: http://www.ted.com/talks/ken_robinson_s ... ivity.html

Over het effect van scholing op creativiteit, deze blijft je echt bij. Die Ken Robinson heeft een mooie stijl van presenteren en weet precies de vinger op een paar behartenswaardige feiten te leggen.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

HET GROOTSTE SPEKTAKEL TER WERELD

Bericht door FonsV » 30-07-2011 15:37

Dag Carel,

Dank voor je reactie. ;)
Je schreef:Hij (Dawkins) zoekt de confrontatie en probeert zijn opponenten te fileren, neer te zetten als gemene dommerikken.
Als hij ze alleen als dommerikken zou zien, zou ik me gemakkelijker achter zijn visie kunnen zetten.
Je schreef:Punt is dat in Dawkins' visie rabiaat tegen het creationisme en de leiders erachter moet worden opgetreden.
Waaróm toch rabiaat tegen? Het creationisme met de inhoud 'God schiep de wereld in zes dagen...' is – mits letterlijk begrepen – té klunzig om op te reageren. Voor mij dan. Maar er zijn zoveel van dat soort domme 'wijsheden'. Ik denk dat dat zesdagenverhaal net zo goed een keer een zachte dood zal sterven als de overtuiging dat de aarde plat is, op pilaren rust en de rest.
Je schreef:Je kunt je ook puur richten op de kracht van je wetenschappelijke onderwerp.
En dan vind ik het helemáál prachtig als je beseft dat die g·e·w·e·l·d·i·g·e wetenschap ook maar tijdelijk is en veelal de kans loopt ooit als nonsens in de geschiedenis te verdwijnen. En waarom aan een simpele creationist vragen dat hij zijn overtuiging wetenschappelijk bewijst? Het gaat niet eens om weten maar om visie of geloof, om zíjn simpele-zielen-antwoord op 'iets' wat blijkbaar alle mensen boeit.
Je schreef:Enige punt is wel dit: je moet je richten op de scholing van jonge kinderen. Daar vinden afschuwelijke dingen plaats, worden kinderen die zich mentaal niet kunnen verweren met de grootst mogelijke larie opgezadeld.
En daar is nauwelijks iets aan te doen, vrees ik. De basis voor iedere ontwikkeling wordt de allereerste jaren gelegd. Je kunt toch moeilijk alle kinderen vanaf hun geboorte in regeringsinrichtingen volgens regeringsopvattingen groot laten worden.

Ik heb gekeken naar Ken Robinson. Had wat moeite om zijn razend snelle engels volledig goed te verstaan maar ontdekte toen de mogelijkheid van ondertiteling. Zoals je schrijft: 'mooie stijl van presenteren'. Een écht fraaie manier om een aantal algemeen aanvaarde idioterieën onderuit te halen. Ook wel een beetje: onderricht in de gedaante van entertainment? Wat zal er van blijven hangen?
Morgenavond zit Dick Schwaab op bezoek bij Zomergasten (Ned 2). 'Wij zijn ons brein'. Mij benieuwen. ;)

In de Volkskrant van vandaag staat deel 6 van De vliegende auto met als titel: Thuis een biefstuk downloaden (of viagra). Aantrekkelijke titel, tóch? Soms denk ik: 'Is de Verlichting niet stilaan aan het degenereren tot Verblinding'?

Ik ben voor de derde keer aan het lezen Edgar Tolle: De kracht van het NU. Zeker, een bijzondere opvatting die waarschijnlijk door velen zal worden weggehoond, maar... net of er tóch een kern van waarheid in zit. Bij bol.com tweede hands te bekomen. ;)

Een paar weken geleden was ik op een voordacht over 'Het korte geheugen'. Ontzettend geleerd, gewoon verpletterend hoever de wetenschap al is!!!! Onvoorstelbaar zoveel hersencellen we hebben en... hoeveel meer onderlinge verbindingen er tussen die cellen bestaan en... hoe gespecialiseerd de verschillende kernen zijn! Wat tegenwoordig al niet kan worden vastgelegd middels het e.e.g. en MRI-scans! TATAAAAAA!!!
“Zijn er vragen”?
Ik: (nadat zeker 15 sec niemand een hand had opgestoken) “Hoe leggen die korte-geheugencellen de data vast”?
Hij: “Wat bedoelt U”?
En dan heb ik meteen al geen zin meer. Die vraag is voor mij zowel eenduidig als duidelijk. Niet soms?
Ik: “Precies zoals ik het zeg. (Oei wat heetgebakerd!) Hoe doen die cellen het? Via een streepjescode of zoiets”?
Het antwoord ben ik alweer vergeten omdat het me duidelijk werd dat de spreker daar zelf geen idee van had. Maar dát heeft hij in ieder geval niet gezegd. :?

Voor de aardigheid heb ik een foto van een schilderij, nog in prille staat van ontwikkeling, van m'n (links)handige kleindochter meegestuurd. Haar vader is een kunstenaar en haar oma schildert. Ze wilde niet dat haar kleindochter herkenbaar zou zijn. ;) Op 9 sep wordt ze vier jaar.
Ze was op bezoek en zei: “Oma ik wil ook schilderen”. Drie uur later had ze, in een staat van opperste concentratie, vier werken geproduceerd.
Er waren twee kleinere stukken bij (30x30) en die stonden een paar cm uit elkaar. Ik zei: “Die twee kleintjes vind ik ook heel leuk”. Zij onbedaarlijk lachen en: “Opa ziet niet dat dat één schilderij is. Hahahaha"! Ze zette ze tegen elkaar aan en... het was inderdaad waar. Die domme opa toch! :lol:

Afbeelding

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 30-07-2011 16:50

Hi Fons,

Veel punten in je post. Ik doe mijn best.
je schreef:Als hij ze alleen als dommerikken zou zien, zou ik me gemakkelijker achter zijn visie kunnen zetten
Precies. Dat woordje 'gemene', daar gaat het hier om. Dawkins ziet ze als een soort van boeven en daar handelt hij ook naar. Alleen, daarmee bevorder je strijd, het wij-zij gevoel en daar schiet je niks mee op. Dawkins is intelligent genoeg om dat zelf ook te zien.
je schreef:Ik denk dat dat zesdagenverhaal net zo goed een keer een zachte dood zal sterven als de overtuiging dat de aarde plat is, op pilaren rust en de rest.
Dat is het punt van Dawkins: met de stand van de huidige wetenschap hadden die letterlijke betekenissen al lang verdwenen moeten zijn, maar dat zijn ze niet. Ze floreren in met name Amerika. Je zou hier dus wel eens ongelijk kunnen hebben, zeg, over 150 jaar, zou het creationisme dan verdwenen zijn? Ik denk het niet Fons.
je schreef:En dan vind ik het helemáál prachtig als je beseft dat die g·e·w·e·l·d·i·g·e wetenschap ook maar tijdelijk is en veelal de kans loopt ooit als nonsens in de geschiedenis te verdwijnen. En waarom aan een simpele creationist vragen dat hij zijn overtuiging wetenschappelijk bewijst? Het gaat niet eens om weten maar om visie of geloof, om zíjn simpele-zielen-antwoord op 'iets' wat blijkbaar alle mensen boeit.
Wetenschappers accepteren dat de huidige theorieën ongetwijfeld een beperkte houdbaarheid hebben, sterker, dat vinden ze volkomen normaal. Dat is ook precies de reden waarom de wetenschap zo ver gekomen is. En wat die creationist betreft: zeker moet hij proberen zijn opvattingen te bewijzen, men probeert immers de wetenschappelijke wereld in te komen en de evolutietheorie uit lesprogramma's te schrappen of gelijkwaardig te doen zijn met hun eigen opvattingen. Dan MOET je met bewijzen komen, sorry Fons, maar zo ligt het wel. Als het alleen geloofsopvattingen zouden zijn, die vooral in privékring beleden worden is er weinig aan de hand, maar dat is niet zo. Ze tetteren het de wereld over.
je schreef:En daar is nauwelijks iets aan te doen, vrees ik. De basis voor iedere ontwikkeling wordt de allereerste jaren gelegd. Je kunt toch moeilijk alle kinderen vanaf hun geboorte in regeringsinrichtingen volgens regeringsopvattingen groot laten worden.
Nee, daar is wél wat aan te doen. Het gaat ook helemaal niet om regeringsopvattingen maar om het grootbrengen van mensen als volwaardige zelfstandig in vrijheid levende individuen, in staat om de dingen op waarde in te kunnen schatten. Dáár gaat het om. Een dwingende religie, vol met dogma's en onbewijsbare stellingen doen daar (sterk) afbreuk aan. Maar precies hetzelfde geldt voor het opleiden volgens, zeg socialistische of liberale beginselen. Niet doen. Laat die kinderen alle politieke stromingen zien, zodat ze zelf ooit een afweging kunnen maken. Als dan iemand voor het socialisme kiest is dat een weloverwogen, bewuste keuze en dat is prima. Géén van-ouder-op-kind dogmatiek dus.
je schreef:Morgenavond zit Dick Schwaab op bezoek bij Zomergasten (Ned 2). 'Wij zijn ons brein'. Mij benieuwen.
Ken Robinson heeft een ontwapenende en feiloos typerende stijl van humor en daar ben ik nogal een fan van. Met een losse bijzin bouwt hij razendsnel toe naar de essentie van wat hij zeggen wil. Een verademing als je hem vergelijkt met al die moeilijk formulerende nietszeggende presentatoren en deskundologen die de tv teveel bevolken. Ik ben ook benieuwd wat Swaab betreft. Ik moet me wel heenzetten over die cynische presentator, die is wel erg van zichzelf overtuigd. Om in de stemming te komen: Dick Swaab http://www.youtube.com/watch?v=hGJVZ4ZweiQ
je schreef:In de Volkskrant van vandaag staat deel 6 van De vliegende auto met als titel: Thuis een biefstuk downloaden (of viagra). Aantrekkelijke titel, tóch? Soms denk ik: 'Is de Verlichting niet stilaan aan het degenereren tot Verblinding'?


Dat doet een stroming uiteindelijk altijd. Daar zie je ook een of andere vorm van natuurlijke selectie. Stromingen komen op en degenereren en verdwijnen uiteindelijk. De Verlichting staat onder grote druk, zie de manier waarop Amerika momenteel met haar schuldenlast omgaat. Het lijkt(of is?) steeds meer op een derde wereldland waar men niet in staat is om enig compromis te sluiten. Wel interessant: hiermee verliest Amerika voorgoed(?) haar status als leidende natie. Dit gedrag leidt tot een versnelde 'overdracht'. Naar wie? Geen idee. Maar over 10 jaar zullen we de contouren van een nieuwe leidende natie zien. China misschien, zijn we dan beter af? Ik ben somber gestemd.
je schreef:Ik: (nadat zeker 15 sec niemand een hand had opgestoken) “Hoe leggen die korte-geheugencellen de data vast”?
Hij: “Wat bedoelt U”?
En dan heb ik meteen al geen zin meer. Die vraag is voor mij zowel eenduidig als duidelijk. Niet soms?
Ik: “Precies zoals ik het zeg. (Oei wat heetgebakerd!) Hoe doen die cellen het? Via een streepjescode of zoiets”?
Zo maak je wel vrienden hoor :lol: Ik dacht dat het vastleggen van informatie gebeurt doordat bepaalde sequenties een min of meer vast traject vormen. Als er iets gebeurt, dan wordt dat tijdelijke circuit actief en dat noemen wij dan korte termijn geheugen. Vrij snel verdwijnen die sequenties dan weer en dan zijn we het vergeten. Bij lange termijn geheugen speelt iets soortgelijks, alleen zijn de circuits dan wat meer bestendig en bestaan er triggerfuncties waarmee het circuit actief wordt en we de kennis kunnen reproduceren. Wel zie je dat als gevolg van internet de bestendigheid van die circuits aan het afnemen is. Er is een circuit en bijhorende trigger voor in de plaats aan het komen: Zoek Op Met Google. De -evolutionaire- noodzaak om dingen te onthouden is aan het verdwijnen. Oh ja, dit duidt op razendsnelle aanpassingen, raar als je dat vergelijkt met de zo trage evolutie. Recente opvattingen laten zien dat we daar wellicht mis zaten: de evolutie voltrekt zich inderdaad razendsnel vaak, alleen verplaatst het geheel zich slechts heel langzaam. En dus laat het fossiele archief een trage beweging zien.
je schreef:Voor de aardigheid heb ik een foto van een schilderij, nog in prille staat van ontwikkeling, van m'n (links)handige kleindochter meegestuurd. Haar vader is een kunstenaar en haar oma schildert.
Leuk. Ik moet hier denken aan Ken Robinson: vrijwel alle kinderen, of ze nu uit een kunstenaars gezin komen of uit een janboerefluitjes gezin, zijn creatief. De kans dat dit kind verder komt is echter groter dan gemiddeld, omdat het opgroeit in een omgeving die kunst als 'meer dan redelijk alternatief' ziet. Talent zal ook een rol spelen, maar omgeving wellicht nog meer.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

HET GROOTSTE SPEKTAKEL TER WERELD

Bericht door FonsV » 31-07-2011 16:02

Dag Carel,

Bedankt voor je reactie. :)
Je schreef:Je zou hier dus wel eens ongelijk kunnen hebben, zeg, over 150 jaar, zou het creationisme dan verdwenen zijn? Ik denk het niet Fons.
Ik ook niet. Vandaar dat ik schreef: ...dat dat zesdagenverhaal net zo goed een keer een zachte dood zal sterven…
De Sumeriërs (6000-4000 v.C.) wisten al dat de aarde een bol was. Gezien teksten op kleitabletten kenden ze zelfs al de precessietijd van de aardas. Van hen naar Galileo Galilei was ook tamelijk lange tijd.
Over 150 jaar geen creationisten meer? Ik denk van wél! :?
Je schreef:En wat die creationist betreft: zeker moet hij proberen zijn opvattingen te bewijzen.

Dawkins zegt op pag. 141 (Hfdst 6: De ontbrekende schakel): 'Strijdlustige creationisten dagen ons schamper lachend uit de 'ontbrekende schakels' te laten zien. Dit is geen uitdaging die de moeite van het beantwoorden waard is. De inhoud van hfdst 6 toont zijn gelijk voldoende aan. Niet voor de orthodoxe creationisten, vrees ik, want die kennen geen bewijzen.
Dáár gaat het om.
Juist: daar gaat het inderdaad om. En vanaf het eerste uur gáát het ook dan ook zo. Mááárrr... hoe moet je in hemelsnaam vanaf dat eerste uur alle stromingen, al dan niet op politiek niveau, aan dat kind voorhouden opdat het op volwassen leeftijd een vrije keuze kan maken? Is dat niet het onmogelijke vragen van de ouders? Ze daartoe verplichten, is dat niet wat immoreel? Waar blijft dan wat we 'traditie' noemen?
Je schreef:Ik dacht dat het vastleggen van informatie gebeurt doordat bepaalde sequenties een min of meer vast traject vormen. Als er iets gebeurt, dan wordt dat tijdelijke circuit actief en dat noemen wij dan korte termijn geheugen. <...> Bij lange termijn geheugen speelt iets soortgelijks, alleen zijn de circuits dan wat meer bestendig en bestaan er triggerfuncties waarmee het circuit actief wordt en we de kennis kunnen reproduceren.
Je uiteenzetting is, vergeleken met die van mijn spreker destijds, nog vrij simpel. Daarmee wil ik dus niet zeggen dat het waardeloze praat is; integendeel. Maar mijn vraag: 'Hoe legt het geheugen de data vast'? vind ik nog niet beantwoord. ;)
Je schreef:Ik moet me wel heenzetten over die cynische presentator, die is wel erg van zichzelf overtuigd.
Dan ben je een stuk gematigder dan ik ben. Ik heb eigenlijk een beetje hekel aan bijna alle z.g. interviews op TV. Niet alleen als Knevel en van den Brink hun als vraag verpakte insinuaties op de geïnterviewde afschieten. Bovendien praten die heren niet met hun gast, ze verkondigen luidkeels hun opvattingen aan de kijkers en als zij hun mond houden zijn we allemaal uitgesproken. Geestig als Robenson zijn ze al helemaal niet. Vind ik. ;) Veel interviews lijken mij teveel op verhoren in de rechtszaal.

Toch heb ik gisterenavond naar Ivo Niehe gekeken omdat ik zag dat het interview met koningin Noor van Jordanië zou worden herhaald. Ik kreeg Dick Bruna erbij cadeau. De woorden van Noor hadden nu veel meer lading dan destijds. Tijden veranderen nu eenmaal. En daarmee de betekenis van woorden.

Intussen amuseer ik me op ontwikkeld (denk ik) niveau met het kijken naar de dvd Somewhere on earth uit de bekende serie van de BBC. Het is een serie documentaires over een aantal zeldzame plekken op aarde waar de mens nog leeft in harmonie met de natuur. De makers hebben er bewust naar gestreefd een positieve boodschap over het milieu te brengen; een ware verademing na alle rampscenario's waaraan de afgelopen jaren al zoveel documentaires zijn gewijd. We maken kennis met fascinerende volkeren en culturen waarop de tijd nauwelijks vat heeft gehad. Mensen op de meest exotische locaties vertellen enthousiast over hun dagelijkse leven, hun tradities en hun herinneringen. Hun hartstochtelijke liefde voor de plek waar ze wonen maakt de natuurlijke schoonheid ervan alleen maar groter. De aboriginals van Australië zijn de voorbije 40.000 jaar amper veranderd. Je zou je bijna afvragen of je niet liever als aboriginal geboren was. :?

En dan lees ik weer bij Dawkins: Het lijkt vanzelfsprekend te veronderstellen dat 'lagere dieren' tot 'hogere dieren' evolueerden. Op Moeder Aarde staat de mens op de hoogste sport van die ladder. Hoogste sporten, moet ik zeggen want er zijn 'beschaafde' en 'primitieve' mensen en de man staat een sport hoger dan de vrouw. Alles 'boven' de mens, zoals engelen, aartsengelen en God, behoort tot de bovennatuur.
Andere en intrigerende gedachte: Als de aarde wordt getroffen door een ander hemellichaam en alleen de planten en insecten overleven de ellende, dan is 'de natuur' na korte tijd (op de heelalklok) weer glorievol hersteld. Rond Fukushima groeit het gras, bloeien de bloemen en leven de insecten ongestoord door. Blijft echter na de botsing alleen de mens over dan is in veel kortere tijd alles verwoest. Klinkt wel erg cynisch. :(

Vraag: Waarom zou de aardehelft noordelijk van de evenaar boven liggen en de andere helft down under? Ik heb eens, benieuwd naar de reacties, de bol in de globe op m'n bureau ondersteboven gehangen. Mozes-Mina wat een discussies en be- en veroordelingen!!! HAHA!
Ik heb trouwens nóg een vraag: Draait de aarde clockwise of counterclockwise?

Ik bedoel maar... er kan nog zoveel gevraagd worden. De aanwezigheid van één dwaas is al voldoende. ;)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 31-07-2011 23:23

Hi Fons,

Plezierige discussie. Wel weer veel onderwerpen hoor.
Fons schreef:De Sumeriërs (6000-4000 v.C.) wisten al dat de aarde een bol was. Gezien teksten op kleitabletten kenden ze zelfs al de precessietijd van de aardas. Van hen naar Galileo Galilei was ook tamelijk lange tijd.
Dat klopt. Je kunt dat best met wetenschap vergelijken. Maar toen kwam de religie opzetten, de wereldomvattende religie, inclusief repressie en valse dogmatiek. En dat heeft er veel toe bijgedragen dat de wetenschappelijke vooruitgang lange tijd tot stilstand is gekomen en de middeleeuwen wel heel erg donker waren. De wetenschap heeft vanaf Galileo strijd moeten voeren, vooral dus met die kerken.
je schreef:De inhoud van hfdst 6 toont zijn gelijk voldoende aan. Niet voor de orthodoxe creationisten, vrees ik, want die kennen geen bewijzen.
Nee, bewijzen kennen ze niet. En dat maakt dat ze zo blijven denken. Dat verandert alleen als je dus wat aan dat onderwijs doet, dan snijd je de toevoer af.
Fons schreef:Juist: daar gaat het inderdaad om. En vanaf het eerste uur gáát het ook dan ook zo. Mááárrr... hoe moet je in hemelsnaam vanaf dat eerste uur alle stromingen, al dan niet op politiek niveau, aan dat kind voorhouden opdat het op volwassen leeftijd een vrije keuze kan maken? Is dat niet het onmogelijke vragen van de ouders? Ze daartoe verplichten, is dat niet wat immoreel? Waar blijft dan wat we 'traditie' noemen?
Je legt de nadruk op dingen die ik zo ofwel niet bedoeld ofwel niet geschreven heb. Het is geen onmogelijke vraag aan ouders om kinderen op te voeden waarbij ze naar meerdere kanten kijken, waarbij ze kennis maken met verschillende godsdiensten, verschillende politieke stromingen. Al maken die ouders alleen maar duidelijk dat er, bijvoorbeeld, naast de PvdA, nog andere stromingen zijn die ook bruikbare visies leveren, wellicht anders dan die van de PvdA. Of dat er naast het calvinisme ook zoiets bestaat als humanisme, geen god dus. En die mensen zijn ook niet gek. Ook als je als ouders niet heel veel 'bagage' hebt kun je deze boodschap wel degelijk op je kinderen overbrengen.

En 'traditie'? Folklore, sprookjes, achterhaalde dingen? Ik zou zeggen: geef het de plaats die het toekomt: traditie, iets van vroeger, iets wat ons bindt misschien. Niet meer.

je schreef:Dan ben je een stuk gematigder dan ik ben. Ik heb eigenlijk een beetje hekel aan bijna alle z.g. interviews op TV. Niet alleen als Knevel en van den Brink hun als vraag verpakte insinuaties op de geïnterviewde afschieten. Bovendien praten die heren niet met hun gast, ze verkondigen luidkeels hun opvattingen aan de kijkers en als zij hun mond houden zijn we allemaal uitgesproken. Geestig als Robenson zijn ze al helemaal niet. Vind ik. Veel interviews lijken mij teveel op verhoren in de rechtszaal.
Eens. Ik ga zo weer naar Swaab kijken.
je schreef:Het is een serie documentaires over een aantal zeldzame plekken op aarde waar de mens nog leeft in harmonie met de natuur. De makers hebben er bewust naar gestreefd een positieve boodschap over het milieu te brengen; een ware verademing na alle rampscenario's waaraan de afgelopen jaren al zoveel documentaires zijn gewijd. We maken kennis met fascinerende volkeren en culturen waarop de tijd nauwelijks vat heeft gehad. Mensen op de meest exotische locaties vertellen enthousiast over hun dagelijkse leven, hun tradities en hun herinneringen. Hun hartstochtelijke liefde voor de plek waar ze wonen maakt de natuurlijke schoonheid ervan alleen maar groter.
Precies. Dat zijn we kwijtgeraakt. Door onze kortzichtige opvatting dat de Westerse waarden meer waard waren dan de waarden van die culturen. Een groteske misvatting die niet meer ongedaan kan worden gemaakt. Maar niet getreurd: op dit moment vormen zich weer nieuwe waarden en vele daarvan zullen ook schoonheid bevatten. Vele ook niet, maar dat was bij die oude culturen ook al zo.
je schreef:Rond Fukushima groeit het gras, bloeien de bloemen en leven de insecten ongestoord door. Blijft echter na de botsing alleen de mens over dan is in veel kortere tijd alles verwoest. Klinkt wel erg cynisch.
Klinkt cynisch, maar het is wel zo. 7 miljard mensen. Een plaag. Dát zijn we.
je schreef:Vraag: Waarom zou de aardehelft noordelijk van de evenaar boven liggen en de andere helft down under? Ik heb eens, benieuwd naar de reacties, de bol in de globe op m'n bureau ondersteboven gehangen. Mozes-Mina wat een discussies en be- en veroordelingen!!! HAHA!
Ik heb trouwens nóg een vraag: Draait de aarde clockwise of counterclockwise?
Precies. Dat geeft de dominantie van het Westen aan. Voor zo lang als het duurt. En de aarde draait wise. Die heeft geen klok nodig :lol:
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Plaats reactie