Question evolution

[Peter T.]

Een aardig dingetje:

http://creation.com/images/pdfs/flyers/ ... ists-s.pdf

Met boeiende vragen, ik zie de antwoorden graag tegemoet!

[Dirk]

Zoals gebruikelijk beginnen we gewoon bovenaan.

15. Why is a fundamentally religious idea, a dogmatic belief system that fails to explain the evidence, taught in science classes?

Deze vraag is natuurlijk alleen geldig als de evolutietheorie inderdaad een religieus idee zou zijn. Om dat te "bewijzen" halen ze 2 citaten van Popper en Ruse aan die zouden suggereren dat de evolutietheorie zelfs door "evolutionisten" als religieus wordt betiteld. Beide zijn echter quote mines, zoals ik hier zal aantonen.

Dit is nu al de 2e keer dat Peter dit Popper citaat op het forum zet. En zoals destijds ook al aan bod kwam is het Popper citaat door creationisten verkeerd geïnterpreteerd; bovendien heeft Popper de hier aangehaalde uitspraak teruggenomen (zie deze link). Die link is al eerder door Flight gepost, dus het is tamelijk schandalig dat Peter hier nu gewoon weer dezelfde quote mine plaatst en doet alsof zijn neus bloedt. Destijds kwam hij niet verder dan roepen dat Popper door de "evolutie-politie" tot de orde was geroepen (zonder daarvoor overigens enig bewijs aan te leveren); het is te hopen dat hij nu met een inhoudelijker argument kan komen.

De quote mine van Ruse komt uit dit stuk. Wie het in zijn geheel leest ziet dat hij een onderscheid maakt tussen de evolutietheorie als wetenschap, en datgene wat ermee gedaan kan worden. En hij windt er geen doekjes om dat de evolutietheorie zelf zonder meer wetenschap is en dus op school onderwezen moet worden.

Kortom, zoals gebruikelijk kunnen we ook hier concluderen dat de door creationisten aangehaalde citaten niet beweren wat de creationisten ervan maken. Vooralsnog hebben de creationisten dus nog steeds niet aangetoond dat de evolutietheorie religie is.

Het antwoord op de vraag

If "you can't teach religion in science classes", why is evolution taught?

is dus: omdat de evolutietheorie geen religie is, maar wetenschap.

Voordat ik mij op de andere vragen richt wacht ik eerst maar even een inhoudelijke reactie van Peter op deze post af. Mogelijke vragen die hij bijvoorbeeld zou kunnen beantwoorden zijn:

1. Vind je dat het creationistische knipsel de meningen van Popper en Ruse goed heeft weergegeven?

2. Waarom haal je hetzelfde citaat van Popper aan waarvan eerder al is aangetoond dat Popper dat citaat heeft teruggenomen?

3. Als je de mening van Ruse blijkbaar zo hoog hebt zitten dat je hem citeert, wat vind je dan van Ruse' opmerking, in hetzelfde stuk als waar je quote mine uit komt, dat

There is no need to make a religion of evolution. On its own merits, evolution as science is just that -- good, tough, forward-looking science, which should be taught as a matter of course to all children, regardless of creed.

?

EDIT: In dit stuk betoogt Ruse eveneens dat de evolutietheorie geen religie is en dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen evolutie als wetenschap en datgene wat ermee gedaan kan worden. Dus opnieuw een bewijs dat creationisten de mening van Ruse verdraaid hebben.

[Peter T.]

Zoals gebruikelijk beginnen we gewoon bovenaan.

15. Why is a fundamentally religious idea, a dogmatic belief system that fails to explain the evidence, taught in science classes?

Deze vraag is natuurlijk alleen geldig als de evolutietheorie inderdaad een religieus idee zou zijn. Om dat te "bewijzen" halen ze 2 citaten van Popper en Ruse aan die zouden suggereren dat de evolutietheorie zelfs door "evolutionisten" als religieus wordt betiteld. Beide zijn echter quote mines, zoals ik hier zal aantonen.

Dit is nu al de 2e keer dat Peter dit Popper citaat op het forum zet. En zoals destijds ook al aan bod kwam is het Popper citaat door creationisten verkeerd geïnterpreteerd; bovendien heeft Popper de hier aangehaalde uitspraak teruggenomen (zie deze link). Die link is al eerder door Flight gepost, dus het is tamelijk schandalig dat Peter hier nu gewoon weer dezelfde quote mine plaatst en doet alsof zijn neus bloedt. Destijds kwam hij niet verder dan roepen dat Popper door de "evolutie-politie" tot de orde was geroepen (zonder daarvoor overigens enig bewijs aan te leveren); het is te hopen dat hij nu met een inhoudelijker argument kan komen.

De quote mine van Ruse komt uit dit stuk. Wie het in zijn geheel leest ziet dat hij een onderscheid maakt tussen de evolutietheorie als wetenschap, en datgene wat ermee gedaan kan worden. En hij windt er geen doekjes om dat de evolutietheorie zelf zonder meer wetenschap is en dus op school onderwezen moet worden.

Kortom, zoals gebruikelijk kunnen we ook hier concluderen dat de door creationisten aangehaalde citaten niet beweren wat de creationisten ervan maken. Vooralsnog hebben de creationisten dus nog steeds niet aangetoond dat de evolutietheorie religie is.

Het antwoord op de vraag

If "you can't teach religion in science classes", why is evolution taught?

is dus: omdat de evolutietheorie geen religie is, maar wetenschap.

Voordat ik mij op de andere vragen richt wacht ik eerst maar even een inhoudelijke reactie van Peter op deze post af. Mogelijke vragen die hij bijvoorbeeld zou kunnen beantwoorden zijn:

1. Vind je dat het creationistische knipsel de meningen van Popper en Ruse goed heeft weergegeven?

2. Waarom haal je hetzelfde citaat van Popper aan waarvan eerder al is aangetoond dat Popper dat citaat heeft teruggenomen?

3. Als je de mening van Ruse blijkbaar zo hoog hebt zitten dat je hem citeert, wat vind je dan van Ruse' opmerking, in hetzelfde stuk als waar je quote mine uit komt, dat

There is no need to make a religion of evolution. On its own merits, evolution as science is just that -- good, tough, forward-looking science, which should be taught as a matter of course to all children, regardless of creed.

?

EDIT: In dit stuk betoogt Ruse eveneens dat de evolutietheorie geen religie is en dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen evolutie als wetenschap en datgene wat ermee gedaan kan worden. Dus opnieuw een bewijs dat creationisten de mening van Ruse verdraaid hebben.

Ik zie geen enkel antwoord op de vragen, maar waarom verbaast me dat niet?

[Dirk]

Ik zie geen enkel antwoord op de vragen, maar waarom verbaast me dat niet?

Dan heb je niet goed gekeken:

Het antwoord op de vraag

If "you can't teach religion in science classes", why is evolution taught?

is dus: omdat de evolutietheorie geen religie is, maar wetenschap.

Ik kan er ook niets aan doen dat er helemaal geen inhoudelijke argumenten nodig zijn om creationistische betogen onderuit te halen; met hun constante quote mines en leugens graven ze hun eigen graf... Maar aangezien hun doelgroep (lees: jij) er met open ogen intuint, zelfs wanneer ze erop gewezen worden, is er voor hun geen enkele reden om hun werkwijze te veranderen. Tenslotte verdienen ze hun geld (door boeken en video's te verkopen) aan jou, en niet aan mij...

PS, ik stelde nog een paar vragen aan jou in de vorige post. Zou je daar misschien ook op willen reageren?

[Peter T.]

Ik zie geen enkel antwoord op de vragen, maar waarom verbaast me dat niet?

Dan heb je niet goed gekeken:

Het antwoord op de vraag

If "you can't teach religion in science classes", why is evolution taught?

is dus: omdat de evolutietheorie geen religie is, maar wetenschap.

Ik kan er ook niets aan doen dat er helemaal geen inhoudelijke argumenten nodig zijn om creationistische betogen onderuit te halen; met hun constante quote mines en leugens graven ze hun eigen graf... Maar aangezien hun doelgroep (lees: jij) er met open ogen intuint, zelfs wanneer ze erop gewezen worden, is er voor hun geen enkele reden om hun werkwijze te veranderen. Tenslotte verdienen ze hun geld (door boeken en video's te verkopen) aan jou, en niet aan mij...

PS, ik stelde nog een paar vragen aan jou in de vorige post. Zou je daar misschien ook op willen reageren?

Dom, dom Dirk, degene die zijn eigen graf graaft ben je zelf, evolutie is nl. wél een geloof, dat is je nu toch wel duidelijk hoop ik.

Grappig dat je weet welke boeken en video's ik koop.

Weet je wat jij moet doen? Lekker verder fantaseren, ik ga niet meer in op deze verderfelijke stemmingmakerij.

Gek dat je dat nog steeds niet ziet van jezelf, toedeledoki!

[Dirk]

Dom, dom Dirk, degene die zijn eigen graf graaft ben je zelf,

Voorbeeld?

evolutie is nl. wél een geloof, dat is je nu toch wel duidelijk hoop ik.

Gewoon iets roepen maakt het niet waar. Je moet het aantonen, en je quotes uit dit knipsel deden dat niet, zoals ik duidelijk liet zien.

Grappig dat je weet welke boeken en video's ik koop.

Wil je soms beweren dat er géén enkel boek van een creationist bij jou in de kast staat?

Weet je wat jij moet doen? Lekker verder fantaseren, ik ga niet meer in op deze verderfelijke stemmingmakerij.

Waar precies doe ik aan stemmingmakerij? Mijn analyse van vraag 15 was feitelijk. Zo niet, laat dan maar zien waar ik het fout had. En verder begint ook het verder weigeren van de discussie een patroon te worden. Enigszins apart, aangezien je hier eerder aangaf dat je benieuwd was naar de antwoorden. Maar dat mogen dan blijkbaar alleen de antwoorden zijn die in jouw straatje (lees: geloof) passen...

Gek dat je dat nog steeds niet ziet van jezelf, toedeledoki!

Wat moet ik zien?

[Dirk]

@Peter,

Maar dit leidt allemaal af van waar het om ging. Je vroeg om antwoorden en ik heb de 1e vraag beantwoord. Je knipsel gebruikte 2 quotes om te betogen dat de evolutietheorie zelfs door "evolutionisten" als religieus wordt gezien. Ik liet zien dat dat niet klopt omdat de quotes uit hun verband werden gerukt dan wel later door de auteurs werden teruggetrokken. Reageer dáár nu eens op...

[Dirk]

14. Science involves experimenting to figure out how things work; how they operate. Why is evolution, a theory about history, thaught as if it is the same as this operational science?

Hieruit blijkt weer eens het onbegrip van creationisten voor wat wetenschap is en hoe het werkt.
1. Evolutionaire processen kunnen tegenwoordig nog waargenomen worden (het feit dat je genetisch anders in elkaar zit dan je vader en moeder is de basis voor alle evolutie).
2. De effecten van evolutionaire processen uit het verleden kunnen tegenwoordig nog waargenomen worden.
3. Die effecten kunnen voorspeld worden (zo werd bijvoorbeeld voorspeld waar en in welke lagen fossielen die de overgang van water- naar landdieren documenteren aanwezig zouden moeten zijn, en toen men daar ging kijken vond men Tiktaalik; zie J. Coyne, "Why evolution is true").
4. De evolutietheorie gaat niet alleen maar over fossielen. Omdat evolutie ook nu nog steeds bezig is, kun je er wel degelijk experimenten mee doen (zie bijvoorbeeld de Lenski-experimenten; wat daar gebeurt is evolutie in actie, ongeacht het label dat creationisten er op plakken)
Kortom, ook deze creationistische voorstelling van zaken is incorrect.

You cannot do experiments, or even observe, what happened in the past.

Je kunt het verleden niet direct waarnemen, nee. Maar je kunt het wel reconstrueren (zoals bij een moord, bijvoorbeeld). En je kunt de effecten van processen uit het verleden waarnemen. En je kunt er dus voorspellingen over doen (zie Tiktaalik). Wat betreft experimenten, die kun je doen met moderne organismen en vooralsnog zijn de resultaten daarvan in overeenstemming met wat we in het fossielenbestand zien.

Richard Dawkins said: "Evolution has been observed. It's just that it hasn't been observed while it's happening."

En weer een nieuwe quote mine. Want, zoals inmiddels gebruikelijk, Dawkins zegt nog meer:

MOYERS: Is evolution a theory, not a fact?
DAWKINS: Evolution has been observed. It's just that it hasn't been observed while it's happening.
MOYERS: What do you mean it's been observed.
DAWKINS: The consequences of. It is rather like a detective coming on a murder after the scene. And you… the detective hasn't actually seen the murder take place, of course. But what you do see is a massive clue. Now, any detective…
MOYERS: Circumstantial evidence.
DAWKINS: Circumstantial evidence, but masses of circumstantial evidence. Huge quantities of circumstantial evidence. It might as well be spelled out in words of English. Evolution is true. I mean it's as circumstantial as that, but it's as true as that.

Kortom, het gaat weer lekker zo...

PS, apart trouwens dat creationisten wel evolutie verwerpen omdat het volgens hun in het verleden plaatsvond en dus niet direct waargenomen kan worden, maar diezelfde eis blijkbaar niet aan de schepping stellen... Misschien dat Peter daar zijn licht ook eens over kan laten schijnen?
PPS, overigens ben ik het hier niet helemaal met Dawkins eens. Zoek de (genetische) verschillen tussen je vader en moeder en jezelf en je ziet evolutie in actie. Maar voor wat creationisten waarschijnlijk "macro-evolutie" zouden noemen (ook al heb ik er nog nooit een werkbare definitie van gezien; Peter???) heeft Dawkins gelijk; het is vooralsnog niet direct waargenomen (hoewel; inmiddels is speciatie in hagedissen ook al in het lab waargenomen) maar zelfs het indirecte bewijs alleen al is overweldigend.

[Dirk]

Where are the scientific breakthroughs due to evolution?

Zelfs al zouden er geen "scientific breakthroughs" uit de evolutietheorie zijn voortgekomen, en zelfs al had het geen maatschappelijk nut, dan betekent dat nog steeds niet dat de evolutietheorie onwaar zou zijn. Maar gelukkig is er meer dan genoeg maatschappelijk nuttig onderzoek uit de evolutietheorie voortgekomen. Zie bijvoorbeeld deze lijst op TalkOrigins, en vergeet niet dat dat enkel voorbeelden zijn tot 2006; die lijst zou inmiddels een stuk langer zijn!

Dr Marc Kirschner [...] stated: "In fact, over the last 100 years, almost all of biology has proceeded independent of evolution, except evolutionary biology itself. Molecular biology, biochemistry, physiology, have not taken evolution into account at all."

Raad eens? Kirschner zegt nog meer in dit interview in de Boston Globe (23-10-2005):*

For too long, they say, researchers in its different domains-from evolutionists in the field to cell biologists in the lab-have remained isolated. "I wouldn't call it an antagonism as much as one not knowing anything about the other," Gerhart offers. Kirschner likes to invoke the much-quoted declaration of famed 20th-century biologist Theodesius Dobzhansky that "nothing in biology makes sense except in the light of evolution" (the title of a 1973 essay). "In fact, over the last 100 years, almost all of biology has proceeded independent of evolution, except evolutionary biology itself," Kirschner declares. "Molecular biology, biochemistry, physiology, have not taken evolution into account at all." As a result, scientists working on genetics, cells, and molecules-a background Kirschner and Gerhart share-have not always considered how components of an organism reveal both its physiological properties and evolutionary properties and provide a window into the history of the organism. Evolutionary science, argue Kirschner and Gerhart, will advance as more biologists place their lab research within this evolutionary framework.

Kortom, Kirschner en Gerhart betogen hier dat het gat tussen andere wetenschappen en evolutionary biology niet bewust is (er is geen "antagonism") en daarnaast betogen ze dat het gat juist gedicht moet worden omdat de wetenschap daarvan zal profiteren. En uiteraard verwerpen ze evolutie niet. Dat is heel wat anders dan wat de creationistische quote je wil doen geloven. Daarnaast is de quote 8 jaar oud en komt het uit een krant - daar worden zaken graag wat overdreven (aan het eind van het artikel staat bijvoorbeeld vermeld dat Harvard een groot project gaat financieren om precies dat gat tussen de verschillende disciplines te dichten). Opnieuw een quote mine dus.

Dr. Skell wrote: "It is our knowledge of how these organisms actually operate, not speculations about how they may have arisen millions of years ago, that is essential to doctors, veterinarians, farmers ..."

Incorrect. De evolutietheorie informeert ons bijvoorbeeld over welke dieren evolutionair dichtbij ons staan, en die informatie is bijvoorbeeld belangrijk voor het testen van medicijnen (de effecten in muizen zeggen meer over ons dan de effecten van een medicijn op slakken). En afgezien daarvan, zelfs al zouden dokters geen nut hebben van de kennis over evolutionaire stambomen, dat betekent nog niet dat die stambomen niet correct zijn…

Evolution actually hinders medical discovery.

Dit volgt op geen enkele manier uit wat Skell schrijft. Als je deze claim hard wil maken zul je daarvoor bewijs moeten leveren. En de lijst van TalkOrigins bewijst het tegendeel door voorbeelden te geven van hoe de evolutietheorie medisch onderzoek vooruit helpt.

Then why do schools and universities teach evolution so dogmatically, stealing time from experimental biology that so benefits humankind?

Dat gebeurt dan ook niet. Ten eerste wordt de evolutietheorie niet dogmatisch onderwezen; wanneer de theorie verandert worden de veranderingen ook onderwezen. Ten tweede is de evolutietheorie juist de basis van waaruit experimenten gedaan worden (zo werkt de wetenschap; iets met hypotheses formuleren en testen enzo…). Ten derde is dus niet bewezen dat de evolutietheorie medisch onderzoek hindert (en mijn lijst van TalkOrigins bewijst juist het tegendeel). En ten vierde zijn er zo ongelofelijk veel biologen en wordt er zo ongelofelijk veel experimenteel onderzoek gedaan dat er helemaal geen sprake van is dat theoretisch onderzoek ten koste gaat van praktisch onderzoek (sla een gemiddeld nummer van Science/PNAS/Nature op en vrijwel al het biologisch/medisch onderzoek is praktisch van aard, en niet puur theoretisch). Ook hier is dus weer sprake van een verkeerde weergave van zaken door de creationisten.

Kortom: in tegenstelling tot wat het foldertje zegt heeft de evolutietheorie wel degelijk veel maatschappelijk en wetenschappelijk nut.

*) Het archief van de Boston Globe zit achter een paywall; hier een link posten heeft geen zin.

[Flight]

Kortom, weer een creaknipsel vol met bewuste quotemines, halve waarheden en hele leugens. Verbazingwekkend...on 2nd thought; eigenlijk helemaal niet verbazingwekkend, het is de gebruikelijke modus operandi van creationisten.