Mijn stelling:ID is een wetenschappelijk te testen hypothese

Discussie rond themas als evolutie en creatie
Plaats reactie
carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 11-06-2011 00:28

Hi Flight,
Flight schreef:Waarom krijg ik toch het beeld voor me dat je in een gezellige kroeg achter een goede single malt zit??? :lol:
Dat had zomaar kunnen zijn, klopt heel aardig Flight. Maar dan moet je wel in een stil hoekje zitten, anders komen mensen over je rug meelezen en dat is niet bevorderlijk voor een post waar ik toch wel even over heb moeten denken 8) Gelukkig is het ons mensen gegeven die goede single malt ook op andere plaatsen te savoureren. En met die iPad kun je zo ongeveer overal terecht, prachtige uitvinding.

Flight schreef:Er is bijna niets puurder dan een jong kind. Wanneer confronteer je dit kind met datgene wat de wetenschap te bieden heeft of, aan de andere kant van het spectrum, wat religie te bieden heeft. Het juiste antwoord weet ik waarachtig niet.


Allereerst: ik weet het juiste antwoord ook niet. Wel dat er veel onderzoek naar gedaan is. Je kunt misschien een volgende denklijn hanteren: laat kinderen vanaf hun prilste jeugd kennis maken met 'onderzoeken van dingen'. Door te spelen, samen aan een werkstuk bezig te zijn, kortom alle dingen die op jonge leeftijd uitstekend gesavoureerd (heb je dat woord weer) kunnen worden. Je kunt, denk ik, niet aaankomen met iets als evolutiebiologie. Godsdienst kan wel, maar laat dan ook zien dat dit een onderwerp is waar verschillende varianten in bestaan, net zo goed als er allerlei soorten balspelen zijn, of manieren van tekenen. Daarmee verplaats je het naar de belevingswereld van het kind en voorkom je dat het enige vorm van indoctrinatie ondergaat. In die zin mag daarin ook plaats zijn voor creationisme, waarbij je, bij wat oudere kinderen kan dat prima, laat ontdekken wat het verschil is tussen onderzoeken en uitgaan van 'dat wat toetsbaar' is met 'dat wat je kunt geloven'. Zonder dwang, zonder dogma, zonder 'absolute waarheid', zonder je af te zetten tegen wetenschap of wat dan ook, want dat zijn precies de dingen waar je als kind zo ontzettend moeilijk los van komt.

Jouw tweede deel van je post laat zien wat er gebeurt als je kinderen dingen als ondiscussieerbare waarheid oplegt. Veel kinderen zullen het op gezag van ouders en leerkrachten aannemen en dat kan gezien worden als onderdrukking of zelfs ontkenning van het zelfstandig denkvermogen dat een kind al vroeg heeft. De leerpsychologie laat onmiskenbaar zien dat dit kan leiden tot een verwrongen wereldbeeld, waarin openheid en onbevangenheid plaats hebben gemaakt voor achterdocht en bevooroordeeldheid. En dat tweetal kan je langdurig parten spelen weet ik uit ervaring.

En daarmee leg je een loden last op de schoudertjes van dat kind. En dat kan dus niet.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Peter T.
ID debat
Berichten: 528
Lid geworden op: 20-07-2010 18:22

Bericht door Peter T. » 11-06-2011 09:51

carel schreef:Hi Flight,

Zo kun je het stellen, als Coyne hier doet. Hij richt zich op de pogingen om lesprogramma's van kinderen ( met name daar gaat het hen om) te beinvloeden. Je kunt het ook van de andere kant benaderen, zo bijvoorbeeld:

Wat is het belang van wetenschap en helder denken voor kinderen. Het is op de eerste plaats een erkenning van het kind als individu, als denkend wezen, als drager van alle mogelijkheden om de werkelijkheid te leren kennen als tastbaar, onderzoekbaar, leefbaar en betekenisvol. De enige manier om te ontsnappen aan idee fixes, fabels en drog is het erkennen van de onderzoekbaarheid der dingen, zonder ook maar een enkele niet-onderzoekbare factor te hoeven accepteren. Alleen dit is basis geweest voor de massieve kennis die de mens ter beschikking staat, geen enkele andere weg zou ook maar bij benadering iets vergelijkbaars hebben kunnen opleveren.

Ik blijf dit filmpje van Michael Shermer aanbevelen:

Bekijk deze video op YouTube:

http://www.youtube.com/watch?v=eUB4j0n2 ... ata_player


Verstuurd vanaf mijn iPad
Massieve kennis?

Hoezo?

De menselijke kennis schiet schromelijk tekort: we zijn niet in staat geweest oorlogen uit te bannen, we zuchten onder een enorm milieu probleem, we zijn enorm kwetsbaar (Ehec) , de mens kan niets anders dan zijn eigen problemen scheppen (fileprobleem) we zijn niet eens in staat om schoon te produceren (antibiotica in vlees) en zo kan ik nog wel even doorgaan. De biologie is vergiftigd met een naturalistische ideologie en in de natuurkunde moeten we nog 96% van de kennis verkrijgen. De medische wereld lijkt veel te kunnen maar dat is slechts schijn.

Dus nogmaals, over welke massieve kennis heb je het?

Flight
Berichten: 150
Lid geworden op: 08-07-2010 13:24

Bericht door Flight » 11-06-2011 10:08

Carel schreef:En daarmee leg je een loden last op de schoudertjes van dat kind. En dat kan dus niet.
Nee, dat kan niet...maar het gebeurt wél.

Ik kan mij prima vinden in je verhaal. Echter ik vrees dat, hoe nobel en goed je verhaal ook is, het slechts een utopische uiteenzetting zal blijken te zijn. Hoe wil je dit breedgedragen de samenleving in krijgen?
“I'm not normally a praying man, but if you're up there, please save me, Superman!”
- Homer Simpson

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 11-06-2011 10:40

Hi Peter,
De menselijke kennis schiet schromelijk tekort: we zijn niet in staat geweest oorlogen uit te bannen, we zuchten onder een enorm milieu probleem, we zijn enorm kwetsbaar (Ehec) , de mens kan niets anders dan zijn eigen problemen scheppen (fileprobleem) we zijn niet eens in staat om schoon te produceren (antibiotica in vlees) en zo kan ik nog wel even doorgaan. De biologie is vergiftigd met een naturalistische ideologie en in de natuurkunde moeten we nog 96% van de kennis verkrijgen. De medische wereld lijkt veel te kunnen maar dat is slechts schijn.
Je verwart hier, denk ik, twee dingen met elkaar, de kennis die we bezitten en de manier waarop we daarmee omgaan. E=MC2 leidde ook binnen de kortste keren tot de atoombom. Lag dat aan Einstein, of aan ons totale onvermogen een beetje harmonieus met en naast elkaar te leven? Die EHEC is een verschijnsel dat al zo oud is als de wereld, soorten komen en gaan. 99% van wat er ooit was is uitgestorven en het is dus waarschijnlijk dat ook de mens ooit zal uitsterven.

Ondanks de dingen die je terecht over de natuurkunde zegt spreek ik toch van massieve kennis. Wat we missen is massieve menselijkheid, daarmee bedoelend het vermogen om goed, ethisch, kundig, met onze kennis om te gaan.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 11-06-2011 10:48

Hi Flight,
Nee, dat kan niet...maar het gebeurt wél.

Ik kan mij prima vinden in je verhaal. Echter ik vrees dat, hoe nobel en goed je verhaal ook is, het slechts een utopische uiteenzetting zal blijken te zijn. Hoe wil je dit breedgedragen de samenleving in krijgen?
Dat gaat me ongetwijfeld ook boven mijn macht Flight. Het enige dat ik kan doen is erover schrijven zoals ik doe. Ik ben overigens niet zo heel utopisch, meer praktisch en probeer de dingen te benoemen.

Waarom het zo moeilijk is om dit en andere gedachten breedgedragen de samenleving in te krijgen heeft zeker ook te maken met het feit dat wij evolutionair niet opgewassen zijn tegen de problemen die we zelf veroorzaken. We zijn in zeg 400 jaar tijds, een wink of an eye in evolutionair perspectief, technisch tot van alles in staat, leven in staten van miljoenen en miljarden mensen, met de politieke mores van de stammen uit de oudheid en naties van enkele duizenden mensen. We overzien het misschien cognitief, maar onze andere hersen-waarnemingen schieten schromelijk tekort.

Wat we evolutionair heel hard nodig hebben is het vermogen om net zoals we het heden kunnen beleven en ervaren we ook de toekomst kunnen doordenken en ervaren alsof het werkelijkheid is. Hetzelfde geldt voor ons verleden, pas dan leren we er echt wat uit.

Snietanders ben ik bang.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Determinist
Berichten: 193
Lid geworden op: 09-07-2010 18:36

Bericht door Determinist » 11-06-2011 11:08

Peter T. schreef: Massieve kennis?

Hoezo?

De menselijke kennis schiet schromelijk tekort: we zijn niet in staat geweest oorlogen uit te bannen, we zuchten onder een enorm milieu probleem, we zijn enorm kwetsbaar (Ehec) , de mens kan niets anders dan zijn eigen problemen scheppen (fileprobleem) we zijn niet eens in staat om schoon te produceren (antibiotica in vlees) en zo kan ik nog wel even doorgaan. De biologie is vergiftigd met een naturalistische ideologie en in de natuurkunde moeten we nog 96% van de kennis verkrijgen. De medische wereld lijkt veel te kunnen maar dat is slechts schijn.

Dus nogmaals, over welke massieve kennis heb je het?
Kennis is in zoverre massief wanneer deze bruikbaar is en werkt.
Uiteraard weten we nog veel niet, maar de methode om onderzoek te doen en vragen te blijven stellen en kritisch te zijn op wat we denken zeker te weten is een goede manier om problemen die er altijd zullen zijn aan te pakken.

Ehec is een goed voorbeeld. Het probleem komt opzetten en weten niet waar het vandaan komt, wat de exacte oorzaak is, Dit moet je dan grondig onderzoeken en wellicht komt er een antwoord en dan bruikbaar is om een oplossing te bedenken.
Welke andere methode dan die de wetenschap nu gebruikt kan dit ook?
Daar ben ik dan wel benieuwd naar.
Je zegt dat we 96% in de natuurkunde nog niet weten (ik denk dat het zelfs meer is). Maar hoe is die 4% dan bereikt?
Dat is toch door grondig objectief onderzoek? Met welke andere methode hadden we die 4% ook gehaald en wellicht meer te weten gekomen?

Als jij een alternatief hebt die echt werkt en minstens dezelfde resultaten biedt, dan wil ik dit graag van je horen.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 11-06-2011 12:32

Hi Determinist,

Je schrijft: "we weten waarschijnlijk zelfs minder dan die 4%". Je beschrijft hiermee iets dat ik ten diepste ook denk. Wat we ook onderzoeken, telkens plaatst de natuur ons voor nieuwe vraagstukken. Ooit dachten we dat het atoom het kleinste deeltje was, getuige de benaming, atomos betekent ondeelbaar immers. Nu weten we dat er een heleboel nog kleinere deeltjes bestaan, die ook nog eens raar gedrag vertonen, ze laten zich bijvoorbeeld niet graag 'bekijken', als we dat doen lopen ze opeens wel keurig in de pas.

Maar tegelijk verplicht de toegenomen kennis die ik voorlopig toch maar met 'massief' blijf aanduiden voor ethische vraagstukken waar we nauwelijks weg mee weten. Die kant van de medaille wordt terecht door Peter aangestipt.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

nielsbosman
Berichten: 266
Lid geworden op: 20-07-2010 12:13

Bericht door nielsbosman » 11-06-2011 12:45

carel schreef:Hi Determinist,

Je schrijft: "we weten waarschijnlijk zelfs minder dan die 4%". Je beschrijft hiermee iets dat ik ten diepste ook denk. Wat we ook onderzoeken, telkens plaatst de natuur ons voor nieuwe vraagstukken. Ooit dachten we dat het atoom het kleinste deeltje was, getuige de benaming, atomos betekent ondeelbaar immers. Nu weten we dat er een heleboel nog kleinere deeltjes bestaan, die ook nog eens raar gedrag vertonen, ze laten zich bijvoorbeeld niet graag 'bekijken', als we dat doen lopen ze opeens wel keurig in de pas.

Maar tegelijk verplicht de toegenomen kennis die ik voorlopig toch maar met 'massief' blijf aanduiden voor ethische vraagstukken waar we nauwelijks weg mee weten. Die kant van de medaille wordt terecht door Peter aangestipt.
Tja maar Peter heeft daar dan wel een bepaalde missie in nl; alles wat naturalistisch = slecht,

alles wat zijn eigen gedachtegoed is = goed.

Zou eens een idee zijn om te gaan bestuderen wat naturalistisch is, maar dat doet hij ook niet. Of eens verdiepen in wetenschapsfilosofie. Of misschien eens de discussie met determinist vervolgen. Dat gaat ws allemaal niet gebeuren. Ik vermoed eerder tientallen crea linkjes dan een vervolg van een discussie.

Determinist
Berichten: 193
Lid geworden op: 09-07-2010 18:36

Bericht door Determinist » 11-06-2011 14:17

carel schreef: Maar tegelijk verplicht de toegenomen kennis die ik voorlopig toch maar met 'massief' blijf aanduiden voor ethische vraagstukken waar we nauwelijks weg mee weten. Die kant van de medaille wordt terecht door Peter aangestipt.
Uiteraard zijn er twee kanten van de medaille, maar je moet niet proberen die twee aan één kant te krijgen.

Je hebt wetenschap nodig om bijvoorbeeld ziekten te begrijpen, behandelmethodes te ontwikkelen en wellicht de ziekte helemaal uit te bannen.
Je hebt levensovertuigingen nodig om de zieken te begeleiden en kracht te geven. Deze verschillende uitgangspunten kunnen niet door alleen wetenschap worden bestreken en dat geldt ook voor levensovertuiging.

Ieder gebied kent beperkingen en sterke punten. De crux is deze goed te balanceren "to keep best of different worlds".

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 11-06-2011 15:23

Hi Determinist,
Je hebt wetenschap nodig om bijvoorbeeld ziekten te begrijpen, behandelmethodes te ontwikkelen en wellicht de ziekte helemaal uit te bannen.
Je hebt levensovertuigingen nodig om de zieken te begeleiden en kracht te geven. Deze verschillende uitgangspunten kunnen niet door alleen wetenschap worden bestreken en dat geldt ook voor levensovertuiging.
Eens!
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Plaats reactie