Mijn stelling:ID is een wetenschappelijk te testen hypothese

[Dirk]

Ik laat de Bijbel niet zeggen wat ik zelf wil

Daarover verschillen we dan van mening. Tenslotte laat je ook Gould zeggen wat je zelf wil...

Overigens, kun je me nog een voorbeeld geven van "orthodoxe atheïstische kringen"?

[FonsV]

Dag Carel,

Een fraaie Fonsiaanse uitspraak, met de nodige randjes en rammeltjes.

Ja, het blijft mensenwerk.

Wijsheid komt in verhalen zeg je. Dat is zeker vaak het geval. Maar ook in theorieën en formules.

Het begrip wijsheid is niet hetzelfde als wetenschap of theorie. Wijsheid is voor mij synoniem met levenswijsheid, de kunst om in alle levensomstandigheden juist te oordelen en te handelen. Kun jij een wetenschappelijke definitie van 'leven' of 'bestaan' geven? Als Wikipedia enig gezag voor je heeft kun je daar wat meer vinden.

Daarna geef je een indrukwekkende formule, waarschijnlijk bedoeld als een voorbeeld van wijsheid en merkt daarbij op dat daarop 'zo'n beetje al onze kennis' van het universum is gebaseerd. Mooi geformuleerd: 'zo'n beetje'!

In mijn visie is in die formule desnoods alle huidige kennis van het universum aanwezig, wel met de nodige randjes en rammeltjes want de formule is aan verandering onderhevig. Zeg je. Of, zoals die oude filosoof al zei: 'Hoe meer ik weet des te meer ik besef hoeveel ik nog niet weet'.

Als de vertaling van een verhaal niet klopt moet de vertaling worden veranderd, niet het verhaal. Het verhaal van Daedalus en Icarus, mits goed vertaald, waarschuwt voor hoogmoed en overdreven zelfvertrouwen. Weinig of niets aan toe te voegen.

Verhalen zijn natuurlijk cultuurgebonden maar in geen enkele cultuur 'valt de appel ver van de boom'. En deze wijsheid wint niet aan waarde als hij wetenschappelijk wordt onderzocht, bewezen en/of in formule gebracht.

T.a.v. tijd en ruimte heb ik geen vragen in die zin dat het voor mij geen 'dingen' zijn die kunnen komen en gaan maar: z.g. denkcategorieën. In filosofische zin 'bestaan' (existeren) tijd en ruimte niet tenzij in onze manier van denken, herinneren van het verleden en dromen over een toekomst. Het verleden 'existeert' (niet meer) en de toekomst 'existeert' (nog niet). Alles 'existeert' in het NU.
Als het universum ophoudt te bestaan bestaat er geen lege ruimte verder.

Laten we zeggen dat er waarde en wijsheid zit in zowel verhalen als wetenschap. Lijkt me een zinnige 'handshake'.

Ik verkies voor te stellen dat zowel in goede verhalen als in verantwoorde wetenschap waarde zit. Als twee personen dezelfde ervaring hebben dienen ze daaruit door onderzoek en logisch redeneren tot dezelfde wetenschappelijke conclusie te komen. Verder mag elk van de twee zijn/haar eigen verhaal hebben want beiden hebben het op eigen manier 'meegemaakt'. En dan kan het ene verhaal wetenschappelijk onhoudbaar en toch zeer wijs zijn en het andere verhaal kan volledig voldoen als het alleen maar wetenschappelijk volledig verantwoord is.

Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is.

Groeten.

Fons..

[hetty]

Misschien is het goed om te beseffen dat het oude testament, zowel als het nieuwe, een product is van culturele omstandigheden uit de tijd dat ze geschreven zijn. Het hele creationisme begint bij de bijbel en de koran. Ik denk dat als mensen beseffen dat er een enorme culturele verschuiving is geweest sindsdien, ook in de gedachten van gelovigen, men ook kan beseffen dat het godsbeeld meegaat met de tand des tijds.

Wat een vreemde combinatie van zaken. Culturele omstandigheden spelen altijd een marginale rol, maar wat jij schrijft over de Bijbel duidt op een slechts oppervlakkige kennis.

Oh ja? waar baseer jij dat op? De rol van cultuur is integendeel zo'n beetje overweldigend in de bijbel.

Alleen al de regels voor het houden van slaven. Ik ken wel een beetje de houding van christenen als het gaat om culturele aspecten, vrouwonvriendelijkheid, genocide etc. Die houding is ronduit ontkennend, over het algemeen. Ik raad je aan om iets van Maarten 't Hart te lezen. Ik bedoel dan de column "vrouw, rund en ezel'. Erg vermakelijk.

Slaven houden, offeren op een altaar, God die dat lekker vindt ruiken, één en al cultuur.

De schepping van Eva is verfijnder dan die van Adam (ik zie trouwens niet in waarom ik dat wetenschappelijk moet onderbouwen want: de wetenschap kan slechts een klein gedeelte van de werkelijkheid onderzoeken en beschrijven) Adam is uit stof geschapen, Eva uit Adam, das toch wat basismateriaal betreft andere koek.

Bedoel je nu dat je letterlijk gelooft dat de man uit stof is geschapen de de vrouw uit een mannenrib??

1 kor. 11
7 Een man mag zijn hoofd niet bedekken omdat hij Gods beeld en luister is. De vrouw is echter de luister van de man. 8 (De man is immers niet uit de vrouw voortgekomen, maar de vrouw uit de man; 9 en de man is niet omwille van de vrouw geschapen, maar de vrouw omwille van de man.)

Vrouwen waren nooit soldaten maar vaak sleutelfiguren, Van Rachab, tot Maria, tot Priscilla, heeft God vrouwen ingezet om steden, regio's en de wereld te veranderen.

Ben je mal. Ja, er worden kinderen geboren, daar heb je wel vrouwen voor nodig. Natuurlijk komen er ook vrouwen in voor. Maar de vrouw was het bezit van een man. rechteloos. DAT is de positie van de vrouw in de bijbel.

Vrouwen maken de meest intense gevoelens wakker in een man, maar ook de meest pijnlijke. De kloof tussen man en vrouw is van alle tijden, die is niet toe te schrijven aan de Bijbel of het Christelijk geloof, hoe graag je dat ook wilt. Of is het jouw niet opgevallen dat in de meeste TV reclames (en geloof me, die worden doorgaans niet door Christenen gemaakt) de vrouw achter het aanrecht staat? Gisteren nog gezien

Dat de kloof tussen mannen en vrouwen niet toe te schrijven zijn aan de bijbel weet ik ook wel. De bijbel weerspiegeld alleen hoe mensen daar in bepaalde tijden over dachten. Volgens mij is die kloof eerder te vinden in de biologie. Dat het mannetje gerust meer vrouwtjes mag hebben, want die moet z'n zaad verspreiden.

ja, gelukkig staan er toch ook veel mannen achter het aanrecht heden ten dage. Maar dat is de westerse werkelijkheid anno nu.

En moet ik de lijst van vrouwen noemen waar God zich eerst tot richtte en de man oversloeg?

Jouw "Die 'prominente plaats' van de vrouw waren een paar uitzonderingen" is gebaseerd op onwetendheid.

Nou, die lijst wil ik wel zien ja. ben benieuwd.

Dat mannen dit niet weten en zo'n beetje de hele wereld de vrouw onderschat en een ondergeschikte positie toebedeeld is niet zoals God dat wil. Dat is een grote misvatting.

Dat de seksen elkaar niet begrijpen is nu niet bepaald een punt voor de Schepper. Eerder een punt voor evolutie.

Haha laat me niet lachen! Als jij mij het overtuigende bewijs geeft dat evolutie heeft plaatsgevonden (en dat kun je vrij simpel door bijv. te vertellen hoe de specifieke biologische informatie "ontstond" of waarom evolutie afwijkt van zo'n beetje alle observaties dat intelligente systemen door creatie en intelligentie gebouwd wordt) dan praten we verder!

Nu is het 'zo'n beetje' alle observaties. Observatie's wijzen integendeel richting evolutie. Dat veel mensen geen plek hebben voor hun verstandskiezen wijst richting evolutie.

- dat God zich geopenbaard heeft als Vader heeft een reden, of zoals het in "De Uitnodiging" staat, "omdat er zo ontzettend veel van af hing", een zeer fraaie gedachte die het overdenken waard is.

Hoe bedoel je?

Er zijn redenen geweest waarom God zich als Vader openbaarde. [/quote]

Welke redenen? het zal wel iets zijn van: een godin zou hoererij opwekken ofzo.

Niemand geeft er een frisse benadering aan, ik stel alleen dat het er prima voor staat met vrouwen, jouw uitspraken woekeren op oppervlakkigheid, dat is alles. En op eenzijdigheid, alsof Prediker 7 het enige is wat over vrouwen in de Bijbel staat.

Natuurlijk wel. Moderne christenen doen er alles aan om de ondergeschikte positie van de vrouw in de bijbel te bagatelliseren. De vrouw zonder hoed, de vrouw op de kansel. geef er een draai aan en het kan allemaal.

Natuurlijk. Ik vindt ook dat het allemaal kan. Maar zeg dan eerlijk dat je het niet eens bent met de bijbel in dat opzicht.


Prediker had het toevallig slecht getroffen met de vrouwen. Niet door God geschreven dus, maar door mensen.



Jaaa, die Berlusconi weet hoe het werkt in de biologie.

[carel]

@Fons,

Het begrip wijsheid is niet hetzelfde als wetenschap of theorie. Wijsheid is voor mij synoniem met levenswijsheid, de kunst om in alle levensomstandigheden juist te oordelen en te handelen. Kun jij een wetenschappelijke definitie van 'leven' of 'bestaan' geven? Als Wikipedia enig gezag voor je heeft kun je daar wat meer vinden.

Een definitie van leven is niet gemakkelijk en aan 'bestaan' waag ik me al helemaal niet. Nee, dat kan ik niet dus. [punt voor Fons] Die formule is een beschrijving van de tijdruimte en de rol van de zwaartekracht. Geen dingen die ik dagelijks gebruik, maar wel iets dat mijn kijk op het universum sterk bepaalt. En als afgeleide ontleen ik daar enig inzicht en mede daarmee enige wijsheid aan. Zo werkt dat bij mij. Kan ik daarmee goede sociale contacten onderhouden? Nee. Maar dat kan ik met de Bijbel ook niet. Of met Reve of met Slauwerhoff. Met Nietsche kom ik al weer wat verder of met Sartre. Voor mij is alles van belang en soms kom ik dingen tegen waarvan ik het bestaan niet vermoedde. Met de fantasieën van Stephen Hawking kan ik weer niets. Dus ja, Fons, ik zit complex in elkaar.

Daarna geef je een indrukwekkende formule, waarschijnlijk bedoeld als een voorbeeld van wijsheid en merkt daarbij op dat daarop 'zo'n beetje al onze kennis' van het universum is gebaseerd. Mooi geformuleerd: 'zo'n beetje'!

En dat bedoel ik precies zo. Het universum blijkt telkens toch weer anders in elkaar te zitten dan we natuurkundig (die formule onder meer) dachten. Ingewikkelder, krachtiger. Daarom kan ik me ook goed voorstellen dat er mensen zijn die een schepper achter dit alles vermoeden. Ik vind dat echt net zo aannemelijk dan die wilde fantasieën die je tegenwoordig hoort en leest.

Als de vertaling van een verhaal niet klopt moet de vertaling worden veranderd, niet het verhaal. Het verhaal van Daedalus en Icarus, mits goed vertaald, waarschuwt voor hoogmoed en overdreven zelfvertrouwen. Weinig of niets aan toe te voegen.

Ja, daar heb je gelijk in Fons.

Nu ga ik aardappels schillen. Voldoen aan wat je vrouwe vraagt is ook een vorm van wijsheid

[Determinist]

Hoi Peter,

Sorry voor de late reactie, maar het is nu even druk en staat mijn hoofd ergens anders naar.

Maar ik wil wel even deze vraag stellen.

Je hebt aangegeven dat je niet 100% IDer bent.

Ik ben ID er in zoverre, dat complexiteit op intelligentie en ontwerp wijst. That's all.

(ergens anders had je het letterlijk over het niet 100% IDer zijn, maar kan de quote niet vinden).

Welke aspecten van ID kan je niet onderschrijven?

Je zegt dat ID een toetsbare wetenschappelijke hypothese is, dus ik neem aan dat je bedoelt de complete hypothese van ID. Maar blijkbaar zijn er zaken die je niet aanneemt.

Ik ben benieuwd wat dit is.[/quote]

[Peter T.]

1. ID betekent niet bij alle voorstanders hetzelfde. Bijvoorbeeld: ID gebruiken om het genesisverhaal letterlijk te verstaan te maken is in mijn visie een lachertje, een staaltje van onbekendheid met het literaire genre van het mythische verhaal.

Evolutie betekent ook niet bij alle voorstanders hetzelfde dus je eerste zin is geen argument van waarde. Bovendien is ID in mijn artikel prima afgebakend. Zo wordt er stellig gezegd dat ID zelfs niets met Genesis te maken heeft. Begrijpend lezen is gezien je laatste zin een goede oefening voor jezelf Fons.

2. ID-als-uiteindelijke-verklaring-van-het-bestaande is in mijn visie te verkiezen boven het-stomme-toeval-als-uiteindelijke-verklaring-van-het-bestaande omdat het stomme toeval als uiteindelijke verklaring alle wetenschappelijk onderzoek overbodig maakt.

Mee eens, hoewel stom toeval op dit moment wel als wetenschap verkocht wordt. Dus wat gaat hier fout?

3. Uiteindelijk zal in mijn visie de mens zo ver moeten komen dat hij accepteert dat niet alles binnen de 'grijpwijdte' van zijn verstand ligt, dat niet alles is weer te geven in wat soort formules ook en dat er dus z.g. mysteries bestaan. 'Verlichting' moet geen 'verblinding' worden.

Fair enough.

Met een beetje begrijpend lezen kun je mijn visie op ID destilleren: ID is als hypothese niet wetenschappelijk te testen.

Wijsheid komt in verhalen, niet in theorieën en/of formules. Die laatste zijn slechts wetenschap, op hun geldigheid te onderzoeken, voor correctie vatbaar en dus mogelijk slechts tijdelijk.

Nee, die visie haal ik er niet uit, zeker niet na mijn kanttekeningen Mijn artikel toont juist aan dat ID heel goed wetenschappelijk te testen is, en daar heb je niets van weerlegd.

[nielsbosman]

Nee, die visie haal ik er niet uit, zeker niet na mijn kanttekeningen Mijn artikel toont juist aan dat ID heel goed wetenschappelijk te testen is, en daar heb je niets van weerlegd.

jouw artikel toont helemaal niets aan. het verwijst slechts naar information en intelligent cause en houdt zich daarmee totaal afzijdig van de wetenschap. Wat je later in deze topic zelf ook aangeeft. Je moet jezelf niet zo tegenspreken.

Als je iets wetenschappelijk wilt testen dan moet je beginnen met het afbakenen van begrippen en dat weiger je. Met slechts zeggen dat het niet gaat om genesis is het niet per definitie afgebakend en wetenschappelijk, dat zou belachelijk zijn.

[Flight]

Een zeer uitgebreide, felle en inhoudelijke kritiek op de ID-beweging en diens doelstellingen in de vorm van een essay geschreven door Jerry Coyne.

Een klein stukje uit deze essay 'The Faith That Dare Not Speak Its Name - The case against intelligent design.

Given the copious evidence for evolution, it seems unlikely that it will be replaced by an alternative theory. But that is exactly what intelligent-design creationists are demanding. Is there some dramatic new evidence, then, or some insufficiency of neo-Darwinism, that warrants overturning the theory of evolution?
The question is worth asking, but the answer is no. Intelligent design is simply the third attempt of creationist to proselytize our children at the expense of good science and clear thinking. Having failed to ban evolution from schools, and later to get equal classroom time for scientific creationism, they have made a few adjustments designed to sneak Christian cosmogony past the First Amendment. And these adjustments have given ID a popularity never enjoyed by earlier forms of creationism.

Het hele stuk is 't lezen meer dan de moeite waard...en er staat geen woord Spaans bij!
Ik kan enkel nog toevoegen dat ik het volledig met Coyne eens ben.

[carel]

Hi Flight,

Zo kun je het stellen, als Coyne hier doet. Hij richt zich op de pogingen om lesprogramma's van kinderen ( met name daar gaat het hen om) te beinvloeden. Je kunt het ook van de andere kant benaderen, zo bijvoorbeeld:

Wat is het belang van wetenschap en helder denken voor kinderen. Het is op de eerste plaats een erkenning van het kind als individu, als denkend wezen, als drager van alle mogelijkheden om de werkelijkheid te leren kennen als tastbaar, onderzoekbaar, leefbaar en betekenisvol. De enige manier om te ontsnappen aan idee fixes, fabels en drog is het erkennen van de onderzoekbaarheid der dingen, zonder ook maar een enkele niet-onderzoekbare factor te hoeven accepteren. Alleen dit is basis geweest voor de massieve kennis die de mens ter beschikking staat, geen enkele andere weg zou ook maar bij benadering iets vergelijkbaars hebben kunnen opleveren.

Ik blijf dit filmpje van Michael Shermer aanbevelen:

Bekijk deze video op YouTube:

http://www.youtube.com/watch?v=eUB4j0n2 ... ata_player


Verstuurd vanaf mijn iPad

[Flight]

Hoi Carel,

Verstuurd vanaf mijn iPad

Waarom krijg ik toch het beeld voor me dat je in een gezellige kroeg achter een goede single malt zit???

Wat is het belang van wetenschap en helder denken voor kinderen. Het is op de eerste plaats een erkenning van het kind als individu, als denkend wezen, als drager van alle mogelijkheden om de werkelijkheid te leren kennen als tastbaar, onderzoekbaar, leefbaar en betekenisvol. De enige manier om te ontsnappen aan idee fixes, fabels en drog is het erkennen van de onderzoekbaarheid der dingen, zonder ook maar een enkele niet-onderzoekbare factor te hoeven accepteren. Alleen dit is basis geweest voor de massieve kennis die de mens ter beschikking staat, geen enkele andere weg zou ook maar bij benadering iets vergelijkbaars hebben kunnen opleveren.

Er is bijna niets puurder dan een jong kind. Wanneer confronteer je dit kind met datgene wat de wetenschap te bieden heeft of, aan de andere kant van het spectrum, wat religie te bieden heeft. Het juiste antwoord weet ik waarachtig niet.
Wel weet ik dat kinderen vanaf zeer jonge leeftijd de religie van de ouders 'door de strot geduwd' krijgen. Binnen orthodoxe kringen, de schrift letterlijken, heeft dit kind natuurlijk al een achterstand v.w.b. het erkennen van de onderzoekbaarheid der dingen (om jouw mooie term maar even te lenen). Immers het kind heeft 'geleerd' dat het schrift boven alles staat, zijn of haar beeld van de werkelijkheid is dan al behoorlijk misvormd. Je 2e zin in de quote ( 'Het is op de eerste plaats een erkenning van het kind als individu, als denkend wezen, als drager van alle mogelijkheden om de werkelijkheid te leren kennen als tastbaar, onderzoekbaar, leefbaar en betekenisvol') wordt naar mijn mening door alle ouders gedragen...het effect op het kind en diens latere ontwikkeling is echter totaal verschillend. Als ik die tweede zin lees dan denk ik: 'dat zou m.i. ook de enige echte manier zijn, of eigenlijk moeten zijn'. Maar dat is mijn inhoudelijke interpretatie van de zin...orthodoxen interpreteren de zin, met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, inhoudelijk totaal anders.

Overigens, het artikel van Coyne gaat inhoudelijk veel dieper dan mijn bovenstaande stukje eruit.

Jouw link naar Michael Shermer ga ik zeker bekijken, dank.

PS: ik ken het vodcast al...herkende de naam niet.
Een goede vodcast. Het roept bij mij wel de vraag op of de 'Baloney Detection Kit' met z'n punten überhaupt enig impact zal hebben op creationisten and the likes? Ik heb zo mijn overpeinzingen...