Darwin’s real message: have you missed it?

[Peter T.]

Met need-to-know feiten uit het leven van Darwin!

http://creation.com/charles-darwins-rea ... -missed-it

[carel]

Hi Peter,

OK, lang artikel. Kun je aangeven welke elementen jij eruit wilt lichten? Op dit forum discussiëren we immers met elkaar en niet met een schrijver die niet aan de discussie meedoet

[Determinist]

Een duidelijk verhaal en voor mij als kenner van de evolutietheorie (zowel de oude als de moderne) is de "boodschap" die in het artikel wordt gegeven "oude koek".

Inderdaad is er geen doel en geen richting gevende kracht. Wij mensen zijn inderdaad het product van alle toevallige schakels die ons voorgingen en zijn niet het eindpunt.

Dit gegeven van de theorie heb ik volledig vrede mee, het laat mij koud.
Dat er mensen zijn die, zoals beschreven in het artikel, de evolutietheorie aanvaarden en tegelijkertijd het idee hebben dat er toch een soort van doel voor het leven (hun leven) moet bestaan zegt meer over hun eigen onzekerheid dan over hun daadwerkelijke kennis over de theorie.

Het doel van het artikel is duidelijk. Deze specifieke personen in de richting van de christelijke geloof te sturen door de benadrukken dat hun onzekerheid niet past in het evolutie-denken.
(het 'echte' evolutiedenken).

Je zou ook kunnen zeggen, overwin je onzekerheid (wat dat dan ook moge zijn in deze context) en bezie juist de schoonheid van het evolutie-proces en accepteer dat ondanks dat ons bestaan niet geleid wordt, je zelf de touwtjes in handen hebt om het korte leven dat je hebt "waarachtig" te leven.

[Dirk]

@Determinist,

Mee eens. Dat "het leven" op deze aarde geen doel en/of richting heeft en mogelijk toevallig ontstaan is betekent niet dat mijn eigen leven geen zin heeft. Ik geef zelf zin aan mijn leven door die dingen te doen die ik belangrijk en goed voor mijzelf en mijn omgeving acht. Ik zie niet in wat voor rol een god (of dat nu de bijbelse, Thor of het FSM is, hoewel ik voor de laatste twee wel een zwak heb ) daarin zou moeten spelen.

[Peter T.]

Een duidelijk verhaal en voor mij als kenner van de evolutietheorie (zowel de oude als de moderne) is de "boodschap" die in het artikel wordt gegeven "oude koek".

Inderdaad is er geen doel en geen richting gevende kracht. Wij mensen zijn inderdaad het product van alle toevallige schakels die ons voorgingen en zijn niet het eindpunt.

Dit gegeven van de theorie heb ik volledig vrede mee, het laat mij koud.
Dat er mensen zijn die, zoals beschreven in het artikel, de evolutietheorie aanvaarden en tegelijkertijd het idee hebben dat er toch een soort van doel voor het leven (hun leven) moet bestaan zegt meer over hun eigen onzekerheid dan over hun daadwerkelijke kennis over de theorie.

Het doel van het artikel is duidelijk. Deze specifieke personen in de richting van de christelijke geloof te sturen door de benadrukken dat hun onzekerheid niet past in het evolutie-denken.
(het 'echte' evolutiedenken).

Je zou ook kunnen zeggen, overwin je onzekerheid (wat dat dan ook moge zijn in deze context) en bezie juist de schoonheid van het evolutie-proces en accepteer dat ondanks dat ons bestaan niet geleid wordt, je zelf de touwtjes in handen hebt om het korte leven dat je hebt "waarachtig" te leven.

Hoi Deet,

De "Uitnodiging" al eens gelezen? Ik ben klaar met Greene

Schoonheid in het evolutie proces?

Deet, zou je die dan eens kunnen schetsen voor mij? Want ik zie geen schoonheid in een proces waarin nutteloosheid en dood de boventoon voeren, afgezien nog van alle filosofische problemen.

Vooralsnog bestaat de ontwikkeling van ééncellige naar mens voor mij alleen in de hoofden van hen die daarin geloven, omdat de kenmerken van onze werkelijkheid absoluut niet naturalistisch te verklaren zijn.

Zie vooral ook mijn post hier:

http://evolutieencreat.forum2go.nl/echt ... 22-45.html

Hoe kan een kracht die geen doel en richting heeft (WELKE kracht??? is DIE verklaring er al???) intelligentie, informatie, ontwerp en noem alle niet materiële grootheden maar op veroorzaken? Ik laat de materiële zaken maar even buiten beschouwing voor het "gemak".

Schoonheid:

God is goed, genadig, liefdevol, rechtvaardig... daarin overtreft hij iedereen. Volgens de Oosters-Orthodoxe christenen hoort daar ook tussen dat God mooi is, God overtreft iedereen in schoonheid. 'Mooi' is geen kenmerk dat wij snel aan God zouden toeschrijven. Het klinkt ook een beetje ongewoon, die combinatie. In sommige Engelse worship-liederen komt het nog wel eens voor: Beautiful Lord, wonderful Saviour. Vertaal je dat, komt het vreemd voor: mooie Heer, wonderlijke redder. Inderdaad, wonderlijk.

Toch is het een zeer terecht kenmerk van God naast bijvoorbeeld goedheid. God laat zichzelf kennen door de schoonheid van de schepping, in de schoonheid van de wiskunde en fysica. God laat zichzelf kennen in de schoonheid van muziek en kunst. Het verlangen naar en maken van schoonheid wijst ons op God. De schoonheid van de mens is een onderdeel van het beeld van God.

Deze krijg je er bij:


De schoonheid van onze God.


Hier is ie alsnog: http://peternl44.woelmuis.nl/De%20schoo ... %20God.doc

[Determinist]

De schoonheid van evolutie.

Dit is een goed onderwerp en laat ik mijn visie hier eens neerschrijven...

Beginnend met een aantal voorbeelden:

- Wat is de schoonheid van een sneeuwvlokje
- Wat is de schoonheid van een wiskundige formule
- Wat is de schoonheid van een sequentie van tonen of geluiden
- Wat is de schoonheid van het bevriezen van water
- Wat is de schoonheid van roesten van ijzer
- Wat is de schoonheid van een berg
- Wat is de schoonheid van de nachtelijke hemel

Zo kan je even doorgaan.

Laat ik beginnen met ééntje hiervan om aan te geven op welk niveau ik schoonheid zie.

Ik heb een tijd geleden de cursus (lectures) genaamd "From zero to infinity" gevolgd (zie posts over de Teaching Company waar ik meerdere lectures bespreek).

Daar geeft de professor een gepassioneerde kijk op het begrip "nummer", de geschiedenis daarvan en de verschillende "ontdekkingen".
Deze man spreekt van totale schoonheid als hij het heeft over specifieke wiskundige formules.

Hij stelt de vraag: is deze wiskundige formule een uitvinding of een ontdekking?

Het verschil daartussen heeft te maken of het begrip gefabriceerd is of dat het een reeds aanwezige eigenschap is.
Bijvoorbeeld de formule/stelling van Pythagoras.

De schoonheid zit 'm in het feit dat het begrip zelf (dus niet de notatie, dat is duidelijk een uitvinding) een eigenschap van een object is die voldoet aan een aantal voorwaarden. Een vervlochten eigenschap, niet los te maken van het object zelf. De formule beschrijft dit.

En ik kan meegaan met de passie van de professor, het heeft een bepaalde schoonheid, iets fundamenteels, iets onvermijdelijks.

Zo heb ik tevens de cursus/lectures "Big History" gevolgd. Dit is een aanrader, ook voor jou Peter. Dit is niet geschiedenis zoals je kent van school met datums en feitjes en personages, maar een view op geschiedenis in zijn geheel. De stromingen daarin, de trends, de oorzaak-gevolgen op langere termijn.

En wat leerde ik hier, de lange keten van gebeurtenissen (klein en groot) die elkaar opvolgen en de geschiedenis vorm geven en laten zien hoe we hier aangekomen zijn. Een verhaal vanaf het eerste begin tot nu, van de eerste seconde na de zogenaamde "big bang", ontstaan van atomen, elementaire deeltjes, gravitatie, gaswolken, sterren, supernovea, moleculen, chemie, planeten, leven, wij...

Dit alles wordt beschreven volgens de huidige wetenschappelijke stand. Dus een verhaal onderbouwd met de voorbeelden en ontdekkingen/uitvindingen om dit verhaal in te vullen.

Hier blijkt de schoonheid van "emerging properties".

Dit laatste is de kern van "schoonheid" van evolutie.
In de basis is alles elementaire deeltjes en natuurkrachten. Water is H2O. Water heeft eigenschappen die H (waterstof) en O (zuurstof) niet los hebben. Met H maak je geen water en met O ook niet. Pas wanneer je iets wat bestaat (H en O) samenvoegt krijg je opeens een eigenschap die eerder nog nooit bestond. In een universum met alleen H is water een substantie die niet mogelijk is. Een fictieve eigenschap. Geldt ook voor een O universum.
Maar breng je die bij elkaar, dan ontstaat er opeens iets wonderlijks. Er ontstaat water. Is het iets nieuws, Ja. Zijn de H en O atomen nog steeds dezelfde? Ja
Dus uit iets wat bestaat die zelf specifieke eigenschappen heeft samen met iets anders bestaands wordt iets uniek nieuws samengesteld. En waardoor wordt dat veroorzaakt? Door de losse eigenschappen van de onderdelen die samen een nieuwe eigenschap laten worden. Dit is onderdeel van het ding zelf. Het H atoom heeft "in zich" dat het samen met O in een bepaalde verhouding water laat ontstaan, H2O.

Maar H2O heeft zelf eigenschappen die H en O los niet hebben. Zo kan water bevriezen of verdampen of vloeibaar zijn en kan reageren op andere atomen en moleculen. Uit water komen weer nieuwe "emerging properties".

De lectures big history laat deze hele keten zien, zoals de wetenschap dit tot nu toe heeft uitgevogeld. Wat is nodig voor een atoom, uit welke onderdelen met eigenschappen krijgt een atoom andere specifieke eigenschappen. En welke eigenschappen ontstaan daaruit weer: moleculen. Welke emerging properties ontstaan uit moleculen, tsja van alles.

Dit is schoonheid ten top. En het ontrafelen daarvan is het ervaren van die schoonheid. Het ontrafel proces is op zich al schoonheid.

Evolutie is het proces van "emerging properties". Dit geldt voor zowel chemische evolutie, menselijke historische geschiedenis als voor biologische evolutie. De stap van quark tot atoom tot ijzer, waarbij de laatste eigenschap ontstaat bij supernovae is een reeks van ontpoppende nieuwe eigenschappen die leiden tot iets unieks en iets nieuws.

DNA is een emerging property van moleculen en uit DNA komen de emerging properties van het leven.

Dat is schoonheid.

De schoonheid waar je over spreekt in het geval van dood, strijd en andere "lelijke" eigenschappen is een puur menselijk psychologische eigenschap. Ja ook dat is een emerging property.

Sterrenkundigen spreken over geboorte en dood van een ster. De ster zelf kan het een worst wezen. Geboren en dood zijn menselijke begrippen. Is het erg als een ster sterft?
Het is een gegeven eigenschap van de ster, een emerging property van de bestaande eigenschappen van gravitatie, chemie en nucleaire processen. Dat samen leidt tot het onvermijdelijke, de dood van de ster.

In de wetenschappelijke context is evolutie schoonheid (welke evolutie dan ook). Op menselijk niveau, binnen onze emerging property van mededogen is de natuur wreed en meedogenloos.

Heb ik vrede mee.

[Dirk]

Want ik zie geen schoonheid in een proces waarin nutteloosheid en dood de boventoon voeren, [...]

Er gaat niet meer dood dan er geboren wordt (en, zoals je inmiddels hopelijk weet kan evolutie alleen bij de gratie van voortplanting plaatsvinden), dus dood voert niet meer de boventoon in evolutie dan geboorte. Of vind je geboorte soms niet een mooi iets?

Wat betreft de nutteloosheid; ik heb je al gezegd dat mensen hun eigen leven zin kunnen geven (en dat ook nog eens zonder daarbij een god nodig te hebben), ook al heeft "het leven" of "het universum" als geheel geen zin. Kun je daar misschien ook op reageren?

[carel]

Dit laatste is de kern van "schoonheid" van evolutie.
In de basis is alles elementaire deeltjes en natuurkrachten. Water is H2O. Water heeft eigenschappen die H (waterstof) en O (zuurstof) niet los hebben. Met H maak je geen water en met O ook niet. Pas wanneer je iets wat bestaat (H en O) samenvoegt krijg je opeens een eigenschap die eerder nog nooit bestond. In een universum met alleen H is water een substantie die niet mogelijk is. Een fictieve eigenschap. Geldt ook voor een O universum.

Ik kan van harte aansluiten bij deze 'schoonheids-beschrijving'. Laat ik het eens niet over wiskunde hebben . Ooit, vlak na de oerknal, was er alleen H en He, niks meer en niks minder. Alle andere elementen moesten nog worden 'gemaakt'. Daarvoor heb je een enorme hete smidse nodig die het ook nog eens op de goede manier aanpakt. En die hete smidsen zijn er, de (zware) sterren. Eerst van H He maken, dat lukt ook de kleinere sterren als de zon nog wel, vervolgens koolstof, stikstof en zo verder tot aan ijzer toe. Maar voor deze nucleosynthese heb je een flinke zware ster nodig. Kleintjes kunnen de druk en temperatuur gewoonweg niet leveren om zwaardere elementen tot stand te brengen.

Vervolgens heb je als ster - en als universum - een flink probleem, want zwaardere atomen dan dat ijzer, zoals lood, platina, goud, uranium leveren geen energie als ze ontstaan uit nucleosynthese, maar hebben juist energie nodig. Heel veel energie. Al dit soort fusieprocessen maakt gretig gebruik van E=MC^2 en dan weet je het wel.

Door een heel wonderlijk (figuurlijk dan) proces aan het eind van de levenscyclus van zware sterren (>15 maal de zonmassa) wordt het enorm heet in die ster en loopt de druk gigantisch op, en daarmee wordt de energie geleverd die de complete lijst van elementen doet ontstaan. De omstandigheden bijvoorbeeld waaronder goud ontstaat, enkele miljarden graden C en een niet voor te stellen gigantische druk, zou een aloude alchemist doen sidderen en kreunen. En aan het eind gaat het nog bijna fout, want als de ster even (relatief dan) langer zou doorbakken was er niks overgebleven.

En alles wat je om je heen ziet, van water tot rotsen, planten, dieren en ook mensen is gemaakt van deze 'sterrenstof'. Alles. Wij zijn ten nauwste verwant met het universum. Het materiaal waaruit de aarde is opgebouwd is ooit ontstaan in de smeltkroezen van oude sterren, die miljarden jaren geleden supernova werden en een groot gedeelte van hun inhoud de ruimte in slingerden. Oh, er blijft wel iets van die ster achter, maar dat zijn zo'n buitenissige dingen (neutronensterren of zwarte gaten) dat je daar ook gemakkelijk een lofzang op kan laten klinken.

Schoonheid ten diepste. Een ander woord heb ik er niet voor.

Bedenk dat al die zwaardere elementen slechts enkele procenten van al wat er is uitmaken. Verreweg het meest aanwezig is H en vervolgens He (ik dacht 98% van de elementen uit het periodieke systeem). Inderdaad, dat tweetal (H en He) is ontstaan na de oerknal, in de loeihete oersoep. Vrij snel waren de omstandigheden in die oersoep voor verdere nucleosynthese niet meer gunstig, het was al heel snel te koud en de druk was ook niet meer voldoende. Zonder stervorming had ik deze post dus nooit kunnen schrijven. Maar die kleine fractie zwaardere elementen hebben de eindeloze verscheidenheid aan leven zoals we dat kennen mogelijk gemaakt.

Geen enkele vertelling kan ooit de schoonheid van dit proces evenaren.

[Peter T.]

De schoonheid van evolutie.

Dit is een goed onderwerp en laat ik mijn visie hier eens neerschrijven...

Beginnend met een aantal voorbeelden:

- Wat is de schoonheid van een sneeuwvlokje
- Wat is de schoonheid van een wiskundige formule
- Wat is de schoonheid van een sequentie van tonen of geluiden
- Wat is de schoonheid van het bevriezen van water
- Wat is de schoonheid van roesten van ijzer
- Wat is de schoonheid van een berg
- Wat is de schoonheid van de nachtelijke hemel

Hoi Deet,

Ik kom er nog op terug maar jouw voorbeelden zijn geen voorbeelden van (het) evolutieproces. Ik bedoel het niet persoonlijk maar ik heb me vaak afgevraagd en doe het nu weer, hoe naturalisten dusdanig gebrainwashed zijn dat ze alléén nog maar evolutionair kunnen denken?

1 En de HEER antwoordde Job vanuit een storm. Hij zei:
2 ‘Wie is het die mijn besluit bedekt
onder woorden vol onverstand?
3 Sta op, Job, wapen je;
ik zal je ondervragen, zeg mij wat je weet.
4 Waar was jij toen ik de aarde grondvestte?
Vertel het me, als je zoveel weet.
5 Wie stelde haar grenzen vast? Jij weet dat toch?
Wie strekte het meetlint over haar uit?
6 Waar zijn haar sokkels verankerd,
wie heeft haar hoeksteen gelegd,
7 terwijl de morgensterren samen jubelden
en Gods zonen het uitschreeuwden van vreugde?
8 En wie sloot de zee af met een deur,
toen ze uit de schoot van de aarde brak?
9 Ik hulde haar in een gewaad van wolken
en omwond haar met donkere nevels.
10 Ik legde haar mijn grenzen op
en sloot haar af met deur en grendelbalk,
11 en zei: “Tot hiertoe en niet verder,
dit is de grens die ik je trotse golven stel.”
12 Heb jij ooit de morgen ontboden,
de dageraad zijn plaats gewezen,
13 om de uiteinden van de aarde te pakken
en de goddelozen van haar af te schudden?
14 Als klei waarin een zegel wordt gedrukt, zo krijgt de aarde vorm,
haar oppervlak wordt gedrapeerd als een kleed.
15 Alleen de goddelozen blijven verstoken van het licht,
hun opgeheven arm wordt gebroken.

16 Betrad jij ooit de plaats waar de zee opwelt,
heb jij over haar diepste bodem gewandeld?
17 Zijn de poorten van de dood aan jou getoond,
de deuren van het diepste donker – heb je die gezien?
18 Kun jij de aarde in haar volle uitgestrektheid bevatten?
Vertel het, als je het allemaal weet!
19 Waar is de weg naar de oorsprong van het licht,
en de plaats van het donker – is die jou bekend,
20 zodat je het naar zijn gebied kunt voeren
en het pad naar zijn huis kunt vinden?
21 Jij weet dat vast, want jij werd toen geboren,
zo veel jaren liggen achter je!
22 Ken je de voorraadkamers van de sneeuw,
heb je de voorraadkamers van de hagel gezien,
23 die ik heb aangelegd voor tijden van nood,
voor dagen van oorlog en strijd?
24 Hoe kom je op de plaats van waar het licht verspreid wordt,
van waar de oostenwind over de aarde uitwaait?
25 Wie heeft de geulen gekliefd voor de stromen,
de weg voor donder en bliksem gebaand,
26 zodat de regen neervalt op de onbewoonde aarde,
op de woestijn waar geen mensen leven,
27 en wildernis en woestenij doordrenkt raken
en er overal jong gras opschiet?
28 Heeft de regen een vader?
Wie brengt de dauwdruppels voort?
29 Uit welke schoot wordt het ijs geboren,
wie baart de rijp van de hemel,
30 wanneer de wateren stollen, hard als steen,
wanneer het oppervlak van de zee bevroren raakt?
31 Kun jij de Plejaden aan banden leggen
of de ketenen van Orion losmaken?
32 Kun jij de dierenriem op tijd laten schijnen
en de Grote Beer met haar jongen de weg wijzen?
33 Ken jij de wetten van de hemel,
kun jij jouw orde aan de aarde opleggen?
34 Kan jouw stem de wolken bevelen
om je met hun regenvloed te bedekken?
35 Kun jij de bliksems uitsturen,
zullen ze jou zeggen: “Wij staan klaar”?
36 Wie heeft de ibis zijn wijsheid gegeven,
van wie heeft de haan zijn inzicht gekregen?
37 Wie is in staat om de wolken te schikken,
en de kruiken van de hemel – wie kan ze kantelen,
38 zodat het stof op aarde stolt
en in kluiten samenklontert?
39 Kun jij voor de leeuw op prooi jagen
en de honger van de welpen stillen,
40 wanneer ze weggedoken zitten in hun holen,
of op de loer liggen onder een dak van bladeren?
41 Wie verschaft de raaf zijn voedsel,
wanneer zijn jongen God aanroepen,
wanneer ze zonder voedsel rondzwerven?

[Peter T.]

Dit laatste is de kern van "schoonheid" van evolutie.
In de basis is alles elementaire deeltjes en natuurkrachten. Water is H2O. Water heeft eigenschappen die H (waterstof) en O (zuurstof) niet los hebben. Met H maak je geen water en met O ook niet. Pas wanneer je iets wat bestaat (H en O) samenvoegt krijg je opeens een eigenschap die eerder nog nooit bestond. In een universum met alleen H is water een substantie die niet mogelijk is. Een fictieve eigenschap. Geldt ook voor een O universum.

Ik kan van harte aansluiten bij deze 'schoonheids-beschrijving'. Laat ik het eens niet over wiskunde hebben . Ooit, vlak na de oerknal, was er alleen H en He, niks meer en niks minder. Alle andere elementen moesten nog worden 'gemaakt'. Daarvoor heb je een enorme hete smidse nodig die het ook nog eens op de goede manier aanpakt. En die hete smidsen zijn er, de (zware) sterren. Eerst van H He maken, dat lukt ook de kleinere sterren als de zon nog wel, vervolgens koolstof, stikstof en zo verder tot aan ijzer toe. Maar voor deze nucleosynthese heb je een flinke zware ster nodig. Kleintjes kunnen de druk en temperatuur gewoonweg niet leveren om zwaardere elementen tot stand te brengen.

Een flink stukje inlegkunde Carel, of gewoon fantasie? Waar is toch de onzichtbare regie of regisseur van het naturalisme?