Darwin’s real message: have you missed it?

[carel]

Een flink stukje inlegkunde Carel, of gewoon fantasie? Waar is toch de onzichtbare regie of regisseur van het naturalisme?

Nee, gewoon een in eigen bewoordingen opgeschreven proces dat je in elk boek over stervorming en levensloop kunt lezen. De enige fantasie die ik gebruikt heb is de term 'smidse' die 'het dan ook nog op de goede manier moet aanpakken'. Dat is fantasietaal, maar alles wat ik beschreven heb kun je zo in een sterrenkundig boek terugvinden.

Het zijn echt alleen de natuurkrachten die hier aan het werk zijn, dit soort processen zijn wiskundig opgeschreven en talloze malen gesimuleerd. Plus waargenomen in de praktijk, dat kan omdat er eindeloos veel sterren zijn van allerlei leeftijden, van T Tauri (het begin van de ster in de zich samentrekkende gaswolk), de 'gewone' 'levensloop' (sorry voor het woordgebruik hier), en het einde, een rode reus die eindigt in een a) witte dwerg voor kleine sterren, b) neutronenster bij middelzware sterren en c) een zwart gat bij de zware jongens. Uitstekend beschreven met het hertzsprung russell diagram http://www.youtube.com/watch?v=mcPrSAKNeMI

Ook het einde van sterren is gemeenzaam bekend, hoe zwaarder de ster, deste kleiner en compacter het restant.

Geen fantasie hier, niks nie.

[Determinist]

Ik kom er nog op terug maar jouw voorbeelden zijn geen voorbeelden van (het) evolutieproces. Ik bedoel het niet persoonlijk maar ik heb me vaak afgevraagd en doe het nu weer, hoe naturalisten dusdanig gebrainwashed zijn dat ze alléén nog maar evolutionair kunnen denken?

Wat ik probeerde uit te leggen is dat ik schoonheid zie in de onvermijdelijke processen die zorgen voor "emerging properties", veroorzaakt door de samenvoeging van de onderliggende losse properties waaruit het bestaat.

Ik vind het mooi dat een atoom H en een atoom O (in de juiste verhouding) met ieder hun eigen eigenschappen samen iets creëren wat nieuw is. Water is "geevolueerd" uit H en O.
En dat nieuwe ding (water) heeft als eigenschap dat wanneer het bevriest en in bepaalde situaties iets kan laten ontstaan als een sneeuwvlokje. Het sneeuwvlokje is een evolutionaire stap van H en O naar water naar sneeuwvlok.

Jij zegt dat naturalisten alles als evolutie zien.

Wat ik hier dus zeg. Dat is ook zo !

Alles wat je ziet, ruikt, voelt, elk object, elke elementaire kracht elk deeltje is een emerging property van een stap binnen de evolutie van het begin der tijden tot nu. Elke stap is afhankelijk van de eerdere stappen en is belangrijk voor de volgende stappen.

De biologische evolutie is daar een onderdeel van.

Evolutie als grootheid is het proces van verandering in zijn geheel. Van quark tot DNA.

Elementaire deeltjes evolutie is een gedeelte daarvan.
Zonder deze evolutie niet de volgende stappen mogelijk: de Chemische evolutie.

En zonder chemische evolutie is biologische evolutie niet mogelijk.

Alles kan slechts ontstaan omdat er een basis is die dit kan laten ontstaan. Stap voor stap.

De wetenschap heeft al erg veel van deze stappen beschreven.
Men gaat reeds van de eerste seconde na het begin (bigbang of anders) van de meest elementaire substantie tot de werking van DNA.

Dat is schoonheid.

[Determinist]

@Peter,

Maar nu een wedervraag die je even goed moet doordenken.

De sneeuwvlok. Is deze gemaakt door God?
Ik bedoel dus 1 instantie van een sneeuwvlok. Niet het begrip.

Is God constant bezig sneeuwvlokken te maken?

Ik denk het niet.
Ik denk dat de sneeuwvlok kan ontstaan omdat het water de eigenschap heeft bij bevriezing een dergelijke vorm aan te nemen.

Ok.

Nu water. Het bevriezen daarvan. Is dat een directe actie van God?
Dus bij elke winter gaat God overal water laten bevriezen?

Ik denk het niet.
Ik denk dat water de eigenschap heeft om te bevriezen zodra de temperatuur zodanig laag is.

Ok.

Nu water zelf. Is het zo dat God water maen dat er water ontstaat?
Elk H2O molecuul is een directe actie van God?

Ik denk het niet.
Ik denk dat de atomen H en O de eigenschap hebben dat ze vanzelf samenkomen in die verhouding dat er water ontstaat.

De atomen H en O. Zijn die gemaakt door God. Dus elk atoompje is een directe actie van God?
Ook dit denk ik van niet.

H en O is een samenvoeging van elementaire deeltjes die in de juiste verhouding een H en/of een O atoom kan laten ontstaan. Dit in de aard van het beestje.

Zo ga je terug tot de eerste seconde. EN daar wordt het vaag.
Maar na de eerste seconde weten we al heel erg veel.
Zoveel dat we weten dat er geen directe actie van God nodig is om van water een sneeuwvlok te maken.

De vraag is: als God bestaat en heeft het universum geschapen.
Heeft hij dit éénmalig gedaan en heeft de begintoestand zodanig gemaakt dat de eigenschappen van dit begin een onvermijdelijke uitkomst geven. Dus de emerging properties komen vanzelerging properties komen vanzelf. Dus 1 zetje aan het begin en lekker laten lopen.

Of is God constant bezig om alles aan elkaar te knopen, te mixen en te combineren?

Als je het mij vraagt: een God die het zo maakt dat alles wat we nu zien om ons heen, van atoom tot lichtstraal tot gedachte, in 1 geniale actie aan het begin is gestart is vele malen machtiger dan ééntje die voortdurend het zaakje rollende moet houden als een circus artiest zijn bordjes draaiende houdt op de stokjes.

Als jij zegt dat God het begin was, heb ik vrede mee. Ik wil zelfs zover gaan dat ik zeg dat je wellicht gelijk hebt.
Maar wat ik tegelijkertijd zeg : God heeft het zo bedacht dat de schepping zo knap in elkaar zit dat het zichzelf laat voortlopen.

[Dirk]

Hoi Determinist,

Als jij zegt dat God het begin was, heb ik vrede mee. Ik wil zelfs zover gaan dat ik zeg dat je wellicht gelijk hebt.

Gezien je hele voorgaande verhaal over sneeuwvlokken, water, moleculen etc. is dit eigenlijk een aparte conclusie. Iedere keer dat we de werking van iets ontdekken (of dat nu de zwaartekracht is of de expansie van het heelal) zien we dat god het niet gedaan heeft. Wat doet jou vermoeden dat de "big bang" daar een uitzondering op zou zijn?

En, belangrijker nog, wat doet jou vermoeden dat het de christelijke god was, en niet Zeus of Wodan?

[nielsbosman]

Volgens mij is het heel lastig om 'harde' uitspraken te doen over het mechanisme waar het allemaal mee begint. Dat de bijbel hier wel heel stellig in is zegt wel genoeg over het hanteren van het waarheidsprincipe binnen religieuze dogma's. Daar is het begrip waarheid iets heel anders dan het begrip waarschijnlijkheid

Maar daar zul je Peter dan denk ik ook niet zo snel over horen. Ik heb het idee dat hij die twee begrippen ook niet uit elkaar kan houden.

[Dirk]

Volgens mij is het heel lastig om 'harde' uitspraken te doen over het mechanisme waar het allemaal mee begint.

Uiteraard. Maar dat is geen reden om dan maar te denken dat god het gedaan heeft. Dat is een god-of-the-gaps argument en dus logisch onhoudbaar.

Dat de bijbel hier wel heel stellig in is zegt wel genoeg over het hanteren van het waarheidsprincipe binnen religieuze dogma's. Daar is het begrip waarheid iets heel anders dan het begrip waarschijnlijkheid

Het begrip waarschijnlijkheid bestaat niet in de bijbel.* Dit is een terechte opmerking; ik heb mij ook al vaak afgevraagd of de stelligheid waarmee de bijbel zaken verwoordt niet mede verantwoordelijk is voor het feit dat creationisten (inclusief Peter) niet overweg kunnen met het begrip waarschijnlijkheid zoals dat in de wetenschap gebruikt wordt. In Peters specifieke geval heeft dat waarschijnlijk (!) ook betrekking op zijn onvermogen om in te zien hoe termen als "gesuggereerd" in de wetenschappelijke literatuur gebruikt worden, ook al is hem dat nu al verschillende malen uitgelegd.

*) Dat is, voor zover ik weet. Die afwezigheid is ook logisch, want als de bijbel ook maar ergens over zou twijfelen, hoe kan het dan nog serieus beweren dat een onzichtbare, ontastbare Grote Omnipotente Designer werkelijk bestaat?

[Determinist]

Hoi Determinist,

Als jij zegt dat God het begin was, heb ik vrede mee. Ik wil zelfs zover gaan dat ik zeg dat je wellicht gelijk hebt.

Gezien je hele voorgaande verhaal over sneeuwvlokken, water, moleculen etc. is dit eigenlijk een aparte conclusie. Iedere keer dat we de werking van iets ontdekken (of dat nu de zwaartekracht is of de expansie van het heelal) zien we dat god het niet gedaan heeft. Wat doet jou vermoeden dat de "big bang" daar een uitzondering op zou zijn?

En, belangrijker nog, wat doet jou vermoeden dat het de christelijke god was, en niet Zeus of Wodan?

Goede vraag.

Het gaat mij er hierom : stel jezelf de vraag waarom er iets is in plaats van niets.

Uiteraard kan je steeds verder de laagjes afpellen. Wetenschap evolueert ook en daarmee de waarschijnlijkheden binnen bepaalde vraagstukken.

Maar er is een punt, waar deze optreedt is mij niet bekend, waarbij je de vraag moet stellen, gaat deze ui oneindig ver door. Kunnen wij met wetenschap en onze (toekomstige) mogelijkheden tot het echte eerste beginpunt komen? Een punt waar er alleen niets is.
Wat zorgde ervoor dat in dat niets, iets is ontstaan.

Ik kan daar niets over zeggen, ook de wetenschap (nog) niet.

Ik kan dus niet met enige zekerheid stellen dat (een) God niet de oorzaak is, en ook niet dat het wél zo is.
Ik denk dat er geen God is, maar kan dit niet onderbouwen hierin.

Dus mijn opmerking naar Peter toe is dat ik het niet stellig kan uitsluiten dat een hogere macht het begin was.

Was ik wel kan zeggen is wat de wetenschap met aannemelijke zekerheid kan zeggen en dat is dat de evolutie van de eerste seconde tot aan nu "naturalistisch" verklaard kan worden.

[Peter T.]

Hoi Determinist,

Als jij zegt dat God het begin was, heb ik vrede mee. Ik wil zelfs zover gaan dat ik zeg dat je wellicht gelijk hebt.

Gezien je hele voorgaande verhaal over sneeuwvlokken, water, moleculen etc. is dit eigenlijk een aparte conclusie. Iedere keer dat we de werking van iets ontdekken (of dat nu de zwaartekracht is of de expansie van het heelal) zien we dat god het niet gedaan heeft. Wat doet jou vermoeden dat de "big bang" daar een uitzondering op zou zijn?

En, belangrijker nog, wat doet jou vermoeden dat het de christelijke god was, en niet Zeus of Wodan?

Goede vraag.

Het gaat mij er hierom : stel jezelf de vraag waarom er iets is in plaats van niets.

Uiteraard kan je steeds verder de laagjes afpellen. Wetenschap evolueert ook en daarmee de waarschijnlijkheden binnen bepaalde vraagstukken.

Maar er is een punt, waar deze optreedt is mij niet bekend, waarbij je de vraag moet stellen, gaat deze ui oneindig ver door. Kunnen wij met wetenschap en onze (toekomstige) mogelijkheden tot het echte eerste beginpunt komen? Een punt waar er alleen niets is.
Wat zorgde ervoor dat in dat niets, iets is ontstaan.

Ik kan daar niets over zeggen, ook de wetenschap (nog) niet.

Ik kan dus niet met enige zekerheid stellen dat (een) God niet de oorzaak is, en ook niet dat het wél zo is.
Ik denk dat er geen God is, maar kan dit niet onderbouwen hierin.

Dus mijn opmerking naar Peter toe is dat ik het niet stellig kan uitsluiten dat een hogere macht het begin was.

Was ik wel kan zeggen is wat de wetenschap met aannemelijke zekerheid kan zeggen en dat is dat de evolutie van de eerste seconde tot aan nu "naturalistisch" verklaard kan worden.

Dat denk ik niet Deet, kijk maar eens naar de video's hier:

http://www.evolutionnews.org/2011/03/do ... 45171.html

[Dirk]

Hoi Peter,

Dat denk ik niet Deet, kijk maar eens naar de video's hier:

http://www.evolutionnews.org/2011/03/do ... 45171.html

Vind je het niet wat raar dat jij constant video's het forum op slingert die wij dan maar moeten kijken omdat jij te lui bent om zelf een antwoord te typen, maar tegelijkertijd weigert de links te lezen die wij aan jou geven; of er in ieder geval totaal geen blijk van geeft ze gelezen te hebben?

De link over evolutie bijvoorbeeld. Die zal je genezen van de meeste ideeën die jij over evolutie hebt.

[Determinist]

Dat denk ik niet Deet, kijk maar eens naar de video's hier:

http://www.evolutionnews.org/2011/03/do ... 45171.html

Laten we eens een andere insteek nemen.

Denk jij dat God water geschapen heeft?

Waarom zou hij dat doen als hij H en O geschapen heeft die de eigenschap heeft zelf water te worden?

Door H en O te creeren (en uiteraard de bijbehorende eigenschappen) heeft hij impliciet ook water geschapen. De actie om zelf H en O samen te voegen is onnodig.
Als dat namelijk wel zo is moet je stellen dat God nog steeds, dag in dag uit elke watermolecuul met zijn actie schept.

En ja dan gaan we nog verder terug. En dat is nu de kern van mijn verhaal. Je hoeft een nieuwe eigenschap niet zelf te maken als je de onderliggende bestanddelen al hebt gemaakt die het zelf kunnen.

Waarom zou je levende soorten scheppen als het DNA dit zelf kan doen?

Dus simpele vraag aan jou: heeft God water geschapen, direct, of laat hij de (wellicht) eerdere schepping met alle eigenschappen gewoon hun werk doen?

Ander voorbeeld.
Mens is geschapen door God, maar de mens maakt zelf ook nieuwe mensen. Ikzelf inkluis.
Heeft mijn vrouw iets onvermijdelijks in de eigenschappen van eicel en zaadcel laten gebeuren of heeft God expliciet mijn zoon en dochter in haar buik geschapen?