Echte wetenschap en het juk van evolutionisme

[Dirk]

Onafhankelijke denkers, die zijn hier niet meer geloof ik, kunnen kennis nemen van een puik stukje:

Bedoel je soms het soort onafhankelijke denkers dat deze statement of faith omarmt?

Ik heb je verscheidene keren gevraagd wat je van die statement vindt, aangezien ik van mening ben dat die niet met de wetenschap verenigbaar is. Kunnen we daar nog een antwoord op verwachten?

Tot die tijd voel ik geen behoefte om hierop te reageren. Ik kom liever tot de kern van zaak: de statement of faith. Dus als je inhoudelijk wil discussiëren; hier is je kans.

[carel]

Het klijkt gek, maar ik ben wel blij met zo'n statement of faith. Men is volkomen duidelijk vanuit welk perspectief men denkt en doet. Was het maar altijd zo duidelijk.

ik denk ook dat het de schrijvers van dat statement of faith niks kan schelen wat anderen daarvan denken. Zij denken zo en daar laten ze het bij.

Ik zou dan wel willen zeggen: stop dan ook met te zeggen dat je wetenschap bedrijft, want dat is niet zo en dat geef je ook helder in dat statement aan. Dus: niet onderwijzen in wetenschappelijke curricula. En niet meer zeggen dat je aan waarheidsvinding doet, want dat is niet zo, je doet dan aan waarheids-stellingname of dogmatiek.

Hoe lang lagen de middeleeuwen ook weer achter ons?

Liggen ze wel achter ons?

[Dirk]

Ik zou dan wel willen zeggen: stop dan ook met te zeggen dat je wetenschap bedrijft, want dat is niet zo en dat geef je ook helder in dat statement aan.

Tsja. Het zou mooi zijn als ze dat zouden toegeven ja. Maar dat is nu net wat hun interpretatie van de bijbel hen niet toelaat...

[hetty]

The German professional zoologists, botanists and geologists almost all regarded it [Darwin’s theory] as absolute nonsense. Agassiz, Geibel, Keferstein, and so many others, laughed until they were red in the face …

Historie kan dus erg verfrissend zijn

Onafhankelijke denkers, die zijn hier niet meer geloof ik, kunnen kennis nemen van een puik stukje:

http://creation.com/haeckel-hostile-witness-bible-truth

Op heel erg veel punten heeft de geschiedenis van de wetenschap ons geholpen naar waar we nu zijn. Zoals bekend zijn wetenschappelijke standpunten in de loop van de tijd veranderd: Nieuwe inzichten maken het noodzakelijk om standpunten te wijzigen. Zo gaat dat in de wetenschap. Vandaar dat het weinig zinvol is om met 19e eeuwse inzichten een hedendaags standpunt te bestrijden.



Dat de wetenschap zover is gekomen dat kanker vaak genezen kan worden, dat we zitten te internetten, dat er satellieten in de ruimte hangen, etc etc etc komt door het verwerpen van oude inzichten die nieuwe in de weg staan.

Het heeft dus geen zin om inzichten van 150 jaar geleden te zetten tegenover die van nu. Dat ligt niet aan de intelligentie van die mensen maar aan voortschrijdende inzichten.

Ik zie dat ook een beetje als een zwaktebod: aangezien er heden ten dage vrijwel geen wetenschappers meer creationist zijn, een enkeling daargelaten, komt men met berichten uit het verre verleden, toen wetenschap nog in de kinderschoenen stond op het gebied van geologie en biologie en genetica nog niet bestond.

ik proef uit het verhaal ook: Zie je wel, ze zaten fout, dus blijf lekker haken in stokoude inzichten, namelijk Genesis 1. (genesis 2 is weer een ander scheppingsverhaal). Maar dat kan toch niet?
Ik wil heel genesis wel weer behandelen om te bekijken wat er allemaal niet aan klopt volgens de inzichten van de afgelopen duizend jaar, maar dat zul je zelf ook wel weten. Plantengroei voor de zon er was, lichtsnelheid, ver afstaande sterrenstelsels, de hele mensheid uit twee exemplaren etc etc..

en dan heb ik het nog niet eens over een paradijselijke omgeving waar een vervelende slang in Eva's oor zat te zeuren (dus toch geen volmaakte omgeving)

Weet je, ga jij maar weer lekker terug naar de duistere middeleeuwen. Maar hou dan op met internetten en koop een paard en wagen om je voort te bewegen. en betoog dat de de zon om de aarde draait, want zo staat het in de bijbel. Dat hypocriete gedoe van creationisten die selectief gebruik maken van huidige inzichten ben ik wel een beetje zat.

Nou, voor ik helemaal doorsla....

[carel]

Hi Hetty,

Ik zie dat ook een beetje als een zwaktebod: aangezien er heden ten dage vrijwel geen wetenschappers meer creationist zijn, een enkeling daargelaten, komt men met berichten uit het verre verleden, toen wetenschap nog in de kinderschoenen stond op het gebied van geologie en biologie en genetica nog niet bestond.

Wat vooral veel verschil maakt is de huidige kracht van internet. Vroeger kon je nog wegkomen met een half citaat, maar dat is er nu niet meer bij. Als ik kijk naar de snelheid waarmee niet van referenties voorziene citaten worden teruggevonden en de snelheid waarmee halve quotes weer 'heel' worden gemaakt, dan is het voor mensen die de dingen doen die jij hierboven aangeeft nauwelijks nog te doen. Oude theorieën zijn oud theorieën, simpel genoeg. Ook op dit forum is dat verschillende malen gebeurd, de referentie en het volledige citaat waren zo gepost.

Daar maak ik me dus nog niet zo'n zorgen over, wel wordt het lastig om de discussie te voeren omdat de meeste ingebrachte argumenten feilloos worden aangepakt. Maar goed, dat kan allemaal. Waar ik me steeds meer zorgen over maak is over de last die kinderen met zich dragen als ze met extreme of absolute waarheden zijn grootgebracht. Telkens blijkt dat veel van deze mensen een lijdensweg doormaken als ze hun geloof willen loslaten. Daar zit mijn zorg. En die neemt toe.

[hetty]

Waar ik me steeds meer zorgen over maak is over de last die kinderen met zich dragen als ze met extreme of absolute waarheden zijn grootgebracht. Telkens blijkt dat veel van deze mensen een lijdensweg doormaken als ze hun geloof willen loslaten. Daar zit mijn zorg. En die neemt toe.

Ach ja, en de creationisten maken zich weer zorgen over het kerkverlaten van hun christelijk opgevoede kinderen (70%) dit ter onze geruststelling

Maar het is inderdaad voor sommigen echt heel moeilijk het creationisme achter zich te laten. Maar ja, elk mens moet uiteindelijk z'n opvoeding achter zich laten en zichzelf zien te worden. Dat kan lastig zijn, maar ook heel verhelderend.






Aan Peter T:

2 vragen:

Als blijkt dat de evolutietheorie inderdaad niet waar is waarom zou het Genesis verhaal dan het alternatief zijn? Er zijn ook enorm veel andere scheppingsverhalen.

Kun jij Genesis 1 echt verdedigen als wetenschappelijke tegenhanger van de evolutietheorie?

[Peter T.]

The German professional zoologists, botanists and geologists almost all regarded it [Darwin’s theory] as absolute nonsense. Agassiz, Geibel, Keferstein, and so many others, laughed until they were red in the face …

Historie kan dus erg verfrissend zijn

Onafhankelijke denkers, die zijn hier niet meer geloof ik, kunnen kennis nemen van een puik stukje:

http://creation.com/haeckel-hostile-witness-bible-truth

Op heel erg veel punten heeft de geschiedenis van de wetenschap ons geholpen naar waar we nu zijn. Zoals bekend zijn wetenschappelijke standpunten in de loop van de tijd veranderd: Nieuwe inzichten maken het noodzakelijk om standpunten te wijzigen. Zo gaat dat in de wetenschap. Vandaar dat het weinig zinvol is om met 19e eeuwse inzichten een hedendaags standpunt te bestrijden.



Dat de wetenschap zover is gekomen dat kanker vaak genezen kan worden, dat we zitten te internetten, dat er satellieten in de ruimte hangen, etc etc etc komt door het verwerpen van oude inzichten die nieuwe in de weg staan.

Het heeft dus geen zin om inzichten van 150 jaar geleden te zetten tegenover die van nu. Dat ligt niet aan de intelligentie van die mensen maar aan voortschrijdende inzichten.

Ik zie dat ook een beetje als een zwaktebod: aangezien er heden ten dage vrijwel geen wetenschappers meer creationist zijn, een enkeling daargelaten, komt men met berichten uit het verre verleden, toen wetenschap nog in de kinderschoenen stond op het gebied van geologie en biologie en genetica nog niet bestond.

ik proef uit het verhaal ook: Zie je wel, ze zaten fout, dus blijf lekker haken in stokoude inzichten, namelijk Genesis 1. (genesis 2 is weer een ander scheppingsverhaal). Maar dat kan toch niet?
Ik wil heel genesis wel weer behandelen om te bekijken wat er allemaal niet aan klopt volgens de inzichten van de afgelopen duizend jaar, maar dat zul je zelf ook wel weten. Plantengroei voor de zon er was, lichtsnelheid, ver afstaande sterrenstelsels, de hele mensheid uit twee exemplaren etc etc..

en dan heb ik het nog niet eens over een paradijselijke omgeving waar een vervelende slang in Eva's oor zat te zeuren (dus toch geen volmaakte omgeving)

Weet je, ga jij maar weer lekker terug naar de duistere middeleeuwen. Maar hou dan op met internetten en koop een paard en wagen om je voort te bewegen. en betoog dat de de zon om de aarde draait, want zo staat het in de bijbel. Dat hypocriete gedoe van creationisten die selectief gebruik maken van huidige inzichten ben ik wel een beetje zat.

Nou, voor ik helemaal doorsla....

Tja, jij hebt ook wel een bord voor je knar Hetty. Jou argumentatie gaat niet alleen mank, maar is ook onjuist. *** Zie het stuk over de platte aarde, iets wat ik vaak hoor maar gewoon pertinent onjuist is.

Verder ga ik je er fijntjes op wijzen dat Christenen de grootste stappen hebben gemaakt in de wetenschap. Dus als er al iets achterlijk overkomt bij mij dan is het jouw post.

Wat ik nóg achterlijker vind is dat:

- alles wat evolutie kritisch beschouwd is creationist;

- een gelovige kan geen wetenschap bedrijven (Carel, wees eens een kerel en ga dat persoonlijk aan Arie van den Beukel vertellen) maar een naturalistische gelovige ineens weer wél, terwijl zijn axioma niet a priori juister of beter zijn;

***

Je ziet het met regelmaat terug komen, het "argument" dat de kerk en gelovigen in een platte aarde geloofden en daarom als achterlijk en onwetenschappelijk gelabeled kunnen worden. Mét dit argument kunnen we dan iedere wetenschap die een Christelijke achtergrond heeft (welke wetenschap heeft gèèn achtergrond?; naturalisme is ook een achtergrond), inclusief dat vermaledijde creationisme door het putje spoelen.

Maar is het "argument" valide?

Welnee:

Dat de Kerk ooit geloofd zou hebben in een platte aarde, is even onjuist als onwetenschappelijk. Het is een onnozel propagandapraatje. In het Reformatorisch Dagblad werd onlangs verteld, dat de Kerk, de Bijbel, of allebei ten onrechte eeuwenlang geleerd hebben dat de aarde plat is. Gelukkig zouden we na de Verlichting wel beter weten.
Geloof in ronde aarde
Maar de geschiedenis leert anders. De oude Grieken wisten dat de aarde rond was. Eratosthenes had 250 jaar voor Christus al de omtrek van de aarde wiskundig uitgewerkt. Die Griekse kennis over het rond zijn van de aarde is later nooit verdwenen. Dwars door de geschiedenis van de Kerk heen hebben haar leraars en doctors vrij algemeen de gedachte aangehangen dat de aarde rond is. Bij de meeste vroege kerkvaders speelt het onderwerp geen rol, maar zij die het wel bespreken, beschouwden de aarde gewoonlijk als rond of sferisch.
Platte uitzonderingen
Slechts enkele vroege schrijvers bevorderden de gedachte van een platte aarde, bijvoorbeeld Lactantius uit de derde eeuw en Indicopleustes uit de zesde eeuw. Zij hebben in hun tijd en vele eeuwen daarna echter nooit een grote aanhang of bekendheid gehad. Pas in de Renaissance werden de geschriften van Lactantius weer gelezen en werd ook zijn geloof in een platte aarde weer nieuw leven ingeblazen.
Negentiende-eeuwse mythe
De mythe van een Kerk die geloofde in een platte aarde is bedacht in de negentiende eeuw. Letronne (1834), Draper (1874) en Dickson (1896) verspreidden de leugen dat de kerkvaders zouden hebben geloofd in een platte aarde. Eerder werd Washington Irvings boek over Columbus gepubliceerd (1828), waarin beweerd werd dat Columbus door kerkelijke vertegenwoordigers gewaarschuwd zou zijn, dat hij van de zogenaamd platte aarde zou afvallen als hij naar het westen zou varen. Echter, zowel Columbus als zijn tegenstanders wisten dat je via het Westen naar Indië kon zeilen. De vraag was alleen of de schepen van die tijd zo’n lange reis konden doorstaan.
Darwinistische propaganda
Het wereldbeeld van een Kerk die geloofde in een platte aarde is dus een misvatting. De hoogtijdagen van de mythe waren tussen 1870 en 1920, toen darwinisten deze leugen gebruikten in hun strijd tegen de Kerk over de evolutietheorie. Scheppingsgeloof moest vereenzelvigd worden met een platte aarde en belachelijk gemaakt worden. Nu doet de atheïstische professor Dawkins in Oxford het nog steeds zo. Maar helaas ook zij die aanspraak maken op affiniteit met ‘bijbelgetrouw’ Nederland.

Bron: http://www.refdag.nl/opinie/opinie/kerk ... e_1_324669

[Peter T.]

Hi Niels en Peter,

Ik lees jullie postwissel met een zekere belangstelling. Het roept van alles op.

Niels over Peter: Echt je hebt zo weinig inzicht in wat wetenschap is. Ga ergens een cursus wetenschapsfilosofie doen. Je zult jezelf echt verbazen.

Peter over Niels: .....Ga zelf een cursus doen, of iets leuks in je leven. Dat je alleen maar op mij blijft reageren terwijl je weet dat ik niet discussieer met jou is toch verschrikkelijk zielig? Wat heb je voor een leven Niels? Zoek hulp!

Waar doet me dat toch aan denken? Aan de debatten rond de provinciale staten misschien? Als die gespreksleiders het hadden laten lopen was het misschien ook zo gegaan.

En misschien was dat wel beter geweest...

De posten van Niels zijn voor mij van 0 en generlei waarde.

[carel]

Hi Peter,

- een gelovige kan geen wetenschap bedrijven (Carel, wees eens een kerel en ga dat persoonlijk aan Arie van den Beukel vertellen) maar een naturalistische gelovige ineens weer wél, terwijl zijn axioma niet a priori juister of beter zijn;

Zo schreef ik het niet. En dat vind ik ook niet. Gelovigen kunnen uitstekend wetenschap bedrijven, voorbeelden genoeg. Ik schreef kritisch over het 'statement of faith' van creation.com. Met zo'n statement plaats je jezelf namelijk buiten de wetenschap. Daar heeft het geloven een absolute plaats ingenomen, waardoor bepaalde inzichten per definitie in de ban worden gedaan. En zodra dat gebeurt is het over-en-uit met de wetenschap.

Dat bedoelde ik.

[Peter T.]

Hi Peter,

- een gelovige kan geen wetenschap bedrijven (Carel, wees eens een kerel en ga dat persoonlijk aan Arie van den Beukel vertellen) maar een naturalistische gelovige ineens weer wél, terwijl zijn axioma niet a priori juister of beter zijn;

Zo schreef ik het niet. En dat vind ik ook niet. Gelovigen kunnen uitstekend wetenschap bedrijven, voorbeelden genoeg. Ik schreef kritisch over het 'statement of faith' van creation.com. Met zo'n statement plaats je jezelf namelijk buiten de wetenschap. Daar heeft het geloven een absolute plaats ingenomen, waardoor bepaalde inzichten per definitie in de ban worden gedaan. En zodra dat gebeurt is het over-en-uit met de wetenschap.

Dat bedoelde ik.

"Daar heeft het geloven een absolute plaats ingenomen, waardoor bepaalde inzichten per definitie in de ban worden gedaan."

Dat geldt dan ook voor de naturalistische uitgangspunten, en dan hoef ik nog niet eens te noemen dat "evolutie altijd waar is" . Andere inzichten gaan inderdaad per definitie in de ban, kijk maar naar Davison, Borger, Scheele, Junker & Scherer en vele anderen. Naturalisten serveren alles af wat geen evolutie predikt. Het is dus inderdaad over en uit met de wetenschap.

Kijk maar eens naar http://www.vkblog.nl/blog/5720/Peter/'s_GUToB

Ik citeer:

Geachte Vogelbescherming,

Sinds ongeveer 20 jaar ben ik lid van Vogelbescherming Nederland. Ik lees altijd met grote aandacht en belangstelling uw informatieve blad. De laatste jaren is het me opgevallen dat er een persoonlijke geloof, een wereldbeschouwing, in wordt gepropageerd. Steeds vaker lees ik namelijk artikelen over evolutie, het door Darwin bedachte 19e eeuwse materialistische geloofssysteem. Het Darwinistische systeem is beslist niet wetenschappelijk houdbaar. Het hoe en waarom kunt u in mijn boek Terug naar de Oorsprong lezen.

Het eerste tijdschrift van dit jaar, het voorjaarsnummer, had een artikel over "de logica van kort leven ". Duizenden nietsvermoedende lezers krijgen gratis en voor niks het Darwinistische geloof van René de Vos, de schrijver van het artikel, voorgeschoteld. Het lijkt mij niet de bedoeling van een Vogelbescherming, een vereniging, om één bepaald geloof uit te dragen.

Evolutie is op zoveel verschillende manieren gedefinieerd dat alle verandering die men waarneemt evolutie heet.* Zoals u kunt lezen in het nieuwste verenigingsblad kun je volgens meneer René de Vos een kort leven alleen verklaren middels "de kille rationaliteit van evolutie. Alles draait om succesvolle reproductie".

Dat alles in de biologie draait om een succesvolle reproductie is een waarheid als een koe. Het is zelfs de primaire biologische wet van GUToB. Zonder reproductie is er geen leven in de volgende generatie en sterft een dier uit. Maar is een succesvolle reproductie gelijk aan evolutie? Nee dus.

Veel eieren leggen gedurende een kort leven is een overlevingsstrategie! Je kunt niet overleven zonder te reproduceren, in dit geval eieren leggen. Deze overlevingsstrategie is noodzakelijk om het verval van het genoom te compenseren. Zoals u wellicht niet weet, wordt tijdens de meiose, dwz de reductiedeling waarbij de geslachtcellen worden gevormd, het DNA waaruit het genoom bestaat, geherprogrammeerd. Het wordt als het ware opgeschoond, net als een computer af en toe moet worden opgeschoond.

In een organisme vindt een voortdurend accumulatie plaats van kleine negatieve mutaties die uiteindelijk de dood van het organisme tot gevolg heeft. Door steeds met een nieuwe opgeschoond DNA een volgende generatie te beginnen kan een soort voor langere tijd overleven. Maar uiteindelijk is extinctie het enige dat een soort te wachten staat. Er is maar Een die het verval in de natuur, de genetische entropie, kan herstellen. Maar dat is een kwestie van geloof. Over dat geloof lees ik nooit iets in uw blad.

Mijn advies: houdt uw blad vrij van geloof. Ook van materialistengeloof. Ongeveer 40% van de Nederlandse bevolking gelooft niet in Darwins evolutie. Ongeveer hetzelfde percentage zal ook voor uw vereniging gelden.

Met vriendelijke groet,

Dr. Peter Borger (bioloog)