Echte wetenschap en het juk van evolutionisme

[Peter T.]

Hi Peter,

Ik denk dat je er naast zit Carel.

Ach, als dat het enige is... 8)

Er is namelijk niets waargenomen. Als ik tien auto's op een rijtje zet kan ik wel beweren dat er ontwikkeling is waargenomen maar dat is niet zo. Het is hier weer zo dat de naturalist uitgaat van ontwikkeling en dat als waarneming presenteert. Maar dat is echt iets heel anders. Dawkins komt er niet uit, en ik snap wel waarom

Je kunt een biologisch organisme niet vergelijken met een auto. Die vergelijking gaat echt op alle fronten mank. En Dawkins komt er wel uit, alleen weet hij als evolutiebioloog als geen ander dat je een heel lange adem moet hebben. Vandaar dan ook dat de veranderingen die hij beschrijft slechts kleine veranderingen zijn.

De 'naturalist', voor zover die bestaan, gaat van niks uit. Hij onderzoekt (als het een wetenschapper is) en trekt daaruit conclusies. Niks mis mee. Moet hij vooral blijven doen.

Waarom zou een naturalist niet bestaan?
(een naturalist beweert dat alles wat is, alles dat bestaat, in essentie ‘natuur’ en ‘materieel’ is. Ofwel, entiteiten als God(en), zielen, ‘minds’ (in immaterieel opzicht) zijn entiteiten die niet bestaan)

Dus nogmaals, hoe kun je beweren dat "De 'naturalist', voor zover die bestaan"??

Waarom zou het "gaat van niks uit" a priori en in de vele discussies het primaire axioma zijn? Bij voorbaat bedoel ik dan?

Neem deze onlogische naturalisten "logica" even:

Stephen Hawking's Materialist Logic: "We Don't Understand How Life Formed," but It "Must Have Spontaneously Generated Itself"

http://www.evolutionnews.org/ is een behoorlijk kritische en boeiende site!!!

En vergeet deze niet, gaat ook over bio informatie, uiterst boeiend!!

http://www.evolutionnews.org/2011/03/di ... 44631.html

[carel]

Hi Peter,

Waarom zou een naturalist niet bestaan?
(een naturalist beweert dat alles wat is, alles dat bestaat, in essentie ‘natuur’ en ‘materieel’ is. Ofwel, entiteiten als God(en), zielen, ‘minds’ (in immaterieel opzicht) zijn entiteiten die niet bestaan)

Je geeft een definitie, prima, daar kan ik op reageren. a) de term naturalist wordt voornamelijk in crea of ID kring gebruikt. Is zeker geen algemeen geaccepteerde term b) 'beweert' is niet de juiste typering, men stelt dat, wil je wetenschappelijk iets doen, je je op 'onderzoekbare' zaken moet richten. En daar kunnen 'rare' dingen bij zitten, zoals de kwantummechanica laat zien, of wat te denken van een begrip als 'ruimtetijd'? dat soort dingen raakt aan essenties, niet of nauwelijks voor te stellen. c) God, zielen, de geest, kunnen wel of niet bestaan, daar zegt 'de naturalist' niks over. Men zegt alleen dat deze zaken zich aan de onderzoekbare wereld onttrekken.

Daarom kan een gelovig mens ook een uitstekend wetenschapper zijn, kijk maar naar de joden. Dat is een heel stevige en stringente religie en toch brengt Israël talloze nobelprijswinnaars in de natuurkunde en biologie voort. En de Thora gaat, net als het ervan afgeleide O.T. uit van een ouderdom van de aarde van 5900 jaar als je het letterlijk neemt. Als je dit aspect aan een joodse wetenschapper voorlegt zal hij zeggen: 5 miljard jaar bestaat de aarde, dat leert de wetenschap mij, mijn geloof leert me dat de aarde 5900 jaar bestaat, welnu, als ik de synagoge binnenga - of me met religieuze zaken bezig houd - accepteer ik de geloofsovertuiging en als ik de universiteit binnenga accepteer ik de wetenschappelijke verklaring. Geen probleem...

Vergelijk het maar met een gezin of het werk. Opvattingen en overtuigingen binnen die twee 'werelden' kunnen nogal verschillend zijn.

Waarom zou het "gaat van niks uit" a priori en in de vele discussies het primaire axioma zijn? Bij voorbaat bedoel ik dan?

Dat is een goed punt Peter. Het is alleen niet helemaal zoals je schrijft, men 'gaat niet van niets uit', maar men stelt: "als je kennis wil vergaren dan moet je alles kritisch onderzoeken en je moet de bereidheid hebben om dingen die aantoonbaar niet juist zijn te laten vallen of flink bij te stellen." Bij religie heb je ook onderzoek en beschouwing. Alleen gaat het daar over zaken als 'wat betekent God voor mij' en 'wat is de boodschap van Jezus en in hoeverre heeft deze betrekking op mijn leven'. Centraal staat dan de betekenis, de zingeving. Bij wetenschap staat het inzicht centraal, hoe zitten de dingen in elkaar en wat kunnen we met die kennis doen.

[nielsbosman]

Het combineren van twee werelden is toch wel een vrij interessante gedachte. Want hoe gaat dat in de praktijk. Als een gelovig wetenschapper naar huis gaat gelooft hij in een 6000 jarige aarde. Als een gelovig wetenschapper naar zijn werk gaat neemt hij aan dat de aarde 5miljard jaar oud is. Daar tussen in moet toch bijna wel frictie tussen zitten.

[Dirk]

Is evolutie nu geobserveerd of niet?

Ja.

[carel]

Het combineren van twee werelden is toch wel een vrij interessante gedachte. Want hoe gaat dat in de praktijk. Als een gelovig wetenschapper naar huis gaat gelooft hij in een 6000 jarige aarde. Als een gelovig wetenschapper naar zijn werk gaat neemt hij aan dat de aarde 5miljard jaar oud is. Daar tussen in moet toch bijna wel frictie tussen zitten.

Dat zou je zeker kunnen zeggen Niels. Het gekke is dat dit niet zo blijkt als je met deze wetenschappers praat. Ze beschouwen het echt als twee afzonderlijke werelden. En hebben daar ook nog eens totaal geen last van. Misschien een beetje in de trant van 'een schizofreen is nooit alleen', maar dat heb je mij niet horen zeggen

[carel]

Is evolutie nu geobserveerd of niet?

Ja.

Ietsje meer info graag Dirk

[Dirk]

Ietsje meer info graag Dirk

Het beste antwoord op een simpele vraag is een simpel antwoord. Als Peter daadwerkelijk geïnteresseerd is in de waarnemingen kan ik er best een paar van geven, maar ik kan de standaardreacties nu al uitspellen:

"Ja maar dat is geen evolutie met een grote e" (wat duidt onbegrip van wat evolutie nu precies is)
"Ja maar dat is informatieverlies" (zonder te definiëren wat informatie dan precies is)
enzovoorts enzovoorts

Als Peter werkelijk serieus de discussie aan wil gaan, wordt het tijd dat hij zich verdiept in wat wetenschappers schrijven, en niet in wat creationisten zeggen dat wetenschappers schrijven, want tussen die 2 zit een wereld van verschil. Ik heb Peter al meerdere boeken aangeraden (en geen daarvan van Dawkins, maar Peter blijft hem maar in de discussie trekken), maar als hij geen geld in zo'n zondig boek wil investeren kan hij ook hier beginnen. Als hij daar dan oprechte, inhoudelijke vragen op heeft dan kunnen we daarop ingaan. Tot die tijd voel ik mij niet geroepen om op zijn copy-pastes in te gaan. Immers, als ik op PB's geleuter wil reageren dan doe ik dat wel op diens blog.

Het belangrijkste voor mij is dat Peter maar eens een teken moet geven dat hij oprecht geïnteresseerd is in een discussie over deze materie, en vooral bereid is er meer tijd in te steken dan met ctrl-c het zoveelste plagiaat dit forum op te slingeren.

[carel]

Hi Dirk,

Helder. ... alleen gaat jouw antwoord niet over de vraag: is evolutie ooit waargenomen/geobserveerd. Ik dacht dat Dawkins er een keer een filmpje over gemaakt had, maar ik kan dat niet meer zo gauw terugvinden.

Wat natuurlijk zeker waargenomen is zijn de veranderingen die als gevolg van menselijk handelen hebben plaatsgehad, kweken en fokken dus. Menselijk ingrijpen, jazeker, maar wat niet vergeten moet worden is dat soorten zich heel goed lenen voor mutaties, waar deze ook door veroorzaakt worden. Soorten zijn dus niet vast. Alleen kent natuurlijke selectie een heel lange looptijd en zul je er in het dagelijkse leven dus niet zoveel van zien.

Als Peter werkelijk serieus de discussie aan wil gaan, wordt het tijd dat hij zich verdiept in wat wetenschappers schrijven, en niet in wat creationisten zeggen dat wetenschappers schrijven, want tussen die 2 zit een wereld van verschil.

Dit is raak. Ik heb al op je andere post gereageerd, het filmpje van Stephen Meyer wat Peter postte en waarin precies gebeurt waar jij hier op wijst, een creationist geeft aan wat evolutie en natuurlijke selectie is en dat rammelt echt van alle kanten. Meyers weet beslist wat van informatietheorie, maar echt niks van evolutie. Zo etaleer je onkunde.

[Dirk]

Ik heb al op je andere post gereageerd, het filmpje van Stephen Meyer wat Peter postte en waarin precies gebeurt waar jij hier op wijst, een creationist geeft aan wat evolutie en natuurlijke selectie is en dat rammelt echt van alle kanten. [...] Zo etaleer je onkunde.

Zo is het maar net.

Als je wil weten wat de bijbel zegt dan sla je de bijbel zelf er op na, en niet een 3e-rangs website die er belang bij heeft om de inhoud van de bijbel te verdraaien.

Als je iets over de evolutietheorie wil weten lees je boeken van de wetenschappers die zelf het onderzoek doen, en niet een 3e-rangs website die er belang bij heeft om de inhoud van de evolutietheorie te verdraaien.*

*) En dat aantoonbaar doet, maar Peter heeft er blijkbaar voor gekozen mijn posts waarin ik daarop wijs (bijvoorbeeld hier, hier en hier) te negeren.

[Dirk]

er is veel, zeer veel wat in de natuurkunde niet te toetsen noch te onderzoeken is, en tóch is het wetenschap

Voorbeelden?