Missing links en zo.....

carel · Bericht door **carel** » 28-01-2011 22:44

Frappant dit. Ik krijg via Facebook, waar ik contact houd met oud cursisten ook heel regelmatig vergelijkbare films of diashows doorgestuurd.

De mensen die dit doen ken ik bepaald niet als 'simpele zielen', maar als mensen die naar heel andere dingen kijken dan ik/wij gewoonlijk zijn te doen.

Misschien is het die latijnse zin die jij onderaan neerschrijft:

The sentence Qui potest capere capiat is Latin for "Let him who can take, take". It appears in the Latin (Vulgate) Bible at the end of Matthew 19:12, where it is translated "He that can take, let him take it" in the Douay translation, and "He who is able to receive this, let him receive it." in the Revised Standard Version.

Zoiets als it is in the eye of the beholder. En ja, deze manier van naar dingen kijken is niet erg gebruikelijk in NL, waar het hard moet zijn, cynisch soms, alles wegpratend en redenerend tot er niks van overblijft. Reductionisme ten top dus.

Mij raakt het heel anders dan hoe het bedoeld is, ik zie dieren op het toppunt van de evolutie, hond en dolfijn, allebei slim, allebei 'begaan' met de mens, ze kunnen tenminste goed met ons opschieten. En dan die haai, koudbloedig, totaal anders dan die hond en die dolfijn, ook evolutionair op zijn top. Verschil is dan wel dat die haai al miljoenen jaren nauwelijks is veranderd, alsof verdere evolutie er langs afglijdt.

Laatst zag ik een docu over haaien die aangevallen werden door orka's, grote dolfijnen zeg maar. Die haai had geen schijn van kans, de samenwerking tussen die orka's maakt het tot een kat en muisspel dat je zo niet zou verwachten.

Toch sta ik stil bij het verschil in perceptie tussen jouw kennis en mijzelf.

FonsV · Bericht door **FonsV** » 29-01-2011 16:44

Dag Carel,

Dank weer voor je reactie.

Je schreef:Frappant dit. Ik krijg via Facebook, waar ik contact houd met oud cursisten ook heel regelmatig vergelijkbare films of diashows doorgestuurd. De mensen die dit doen ken ik bepaald niet als 'simpele zielen', maar als mensen die naar heel andere dingen kijken dan ik/wij gewoonlijk zijn te doen.

Nu vrees ik dat de term 'simpel' als voorbeeld heeft gediend van it is in the eye of the beholder. Mijn Canadese kennis is 'simpel' in de zin van: 'what you see is what you get'. Ze is verder haar hele leven werkzaam geweest als onderwijzeres in het lager onderwijs, heeft in haar opleiding twee jaar de universiteit bezocht, is alles behalve op haar achterhoofd gevallen en ook nog eens zeer belezen. Ze is alleen wat minder kritisch dan ik. Vind ik zelf.

Je schreef:The sentence Qui potest capere capiat is Latin for "Let him who can take, take".

Ik was er spontaan van uitgegaan dat iedereen de Latijnse uitdrukking kende zoals ook iedereen wel weet wat het Griekse 'gnoothi seauton' betekent. De standaard Nederlandse vertaling is te vinden in het gezegde: 'Wie het vatten kan vatte het'. En volgens van Dale is een van de betekenissen van 'vatten': 'begrijpen'.

Intussen denk ik dat niet duidelijk is geworden wat ik precies bedoelde met dat 'Qui potest capere...'. Maar dat is mijn eigen schuld want het is weer een fonsiaans cryptogrammetje.

Je schreef:En ja, deze manier van naar dingen kijken is niet erg gebruikelijk in NL, waar het hard moet zijn, cynisch soms, alles wegpratend en redenerend tot er niks van overblijft. Reductionisme ten top dus.

Je moet het filmpje nóg eens bekijken, het regelmatig stilzetten en dan je voorstellen dat je zelf opnamen maakt van de filmer en de fotoshopper (!!!) in hun totale situatie van dat moment. Waarschijnlijk kom je tot de ontdekking dat het filmpje enorm suggestief en manipulatief is. En er is wat deskundig gefotoshopped! Wat door het filmpje wordt getoond heeft als zodanig nooit plaats gehad!!!
Niet dat ik daar zo'n bezwaar tegen heb en voor mijn part heiligt het doel (de wijze les op het eind) de gebruikte middelen. Schitterend staaltje van reclame maken voor iets waardevols! In dit geval tenminste.

Over een Amerikaanse dolfijnencrèche – ergens in Florida meen ik - heb ik eens een rijk geïllustreerd boek gelezen. In die crèche werd al een aantal jaren allerhande diepgaand wetenschappelijk onderzoek aan die dieren besteed.

* Wij horen ze alleen 'krie krie' zeggen en, als je een heel kritisch gehoord hebt, kun je ontdekken dat de ene 'krie' de andere niet is. Daarnaast produceren ze nog tal van voor ons supersone geluiden. Die geluiden zijn vastgelegd op een 'phonograph' (als ik me goed herinner). Mogelijk heet zoiets in het Nederlands een 'geluidsfilmpje' (denk aan 'hartfilmje'). M.b.v. computerprogramma's is men tot de conclusie gekomen dat een volwassen dolfijn meer geluiden/woorden tot zijn beschikking heeft dan een schoolkind van 10 jaar. Men is verwoed doende vast te stellen of alle dolfijnen dezelfde taal speken of dat hun taal per familie of leefgebied verschilt. Dolfijnen zijn dus hééél intelligent, niet zo intelligent als wij natuurlijk, maar daar zijn het dan ook dolfijnen voor.

* Daarnaast is de dolfijn gezegend met een opvallend sterk ontwikkeld sociaal gevoel en empathie. Ik heb met stomme verbazing het verhaal gelezen over een 8-jarig jongetje, behept met een zo goed als absoluut autisme. Niemand leek in staat contact met het joch te kunnen krijgen want hij weerde iedereen af. Hij werd in een basin gelaten (zwembandjes om de armen en zwemvestje aan) en de daar verblijvende dolfijn kwam hem nieuwsgierig bekijken. De aandacht van het joch werd getrokken en hij maakte geen afwerende bewegingen. De dolfijn lachte als dolfijn, maakte beweginkjes, deed een paar kunstjes en gaf na verloop van tijd het joch een kusje op een arm. En dat werd toegelaten.
Om een lang verhaal kort te maken: een week later maakte het joch triomfantelijk rondjes op de rug van de dolfijn, met een hand hield hij de rugvin vast en met de andere hand zwaaide hij lachend naar de familie aan de kant. Als ik me goed herinner is er ooit een korte vermelding hiervan op onze TV geweest.

* Er is over die crèche nog veel meer te vertellen o.a. dat op bezoekersdagen de dolfijnen, duidelijk voor hun plezier, op verzoek van de verzorgsters de meest ingewikkelde zwemoefeningen uitvoeren, allerhande kunststukjes uithalen met zwembanden, boven het water hangende hoepels en ballen en... er was een klein wit keeshondje (sic!) dat in het water sprong. Het werd door de dolfijnen meters hoog in de lucht gegooid, sprong verder van de ene dolfijn op de andere en werd na verloop van tijd – op commando – door een van de dolfijnen weer op de kant teruggezet.

Je schreef:Toch sta ik stil bij het verschil in perceptie tussen jouw kennis en mijzelf.

En... wat leverde dat op?

Groeten.

Fons.

carel · Bericht door **carel** » 29-01-2011 17:30

Hi Fons,

je schreef:Nu vrees ik dat de term 'simpel' als voorbeeld heeft gediend van it is in the eye of the beholder. Mijn Canadese kennis is 'simpel' in de zin van: 'what you see is what you get'. Ze is verder haar hele leven werkzaam geweest als onderwijzeres in het lager onderwijs, heeft in haar opleiding twee jaar de universiteit bezocht, is alles behalve op haar achterhoofd gevallen en ook nog eens zeer belezen. Ze is alleen wat minder kritisch dan ik. Vind ik zelf.

Precies als mijn kennissen dus. Het maakt voor hen, dat weet ik want ik heb het ze gevraagd, niet uit of iets 'echt' is of niet. Dat filmpje is zeker getruct, soms zelfs enigszins storend, maar daar gaat het haar niet om (schat ik zo in). Het gaat enkel en alleen om de boodschap. Wij, want jij en ik zitten dichter bij elkaar zien die trucage wel en daarmee verdwijnt de boodschap of ontstaat irritatie of wat dan ook. Ik heb inmiddels geaccepteerd dat ik alleen naar de boodschap moet kijken en daar heb ik vrede mee. Daarom reageerde ik ook niet op de getructheid.

je schreef:Ik was er spontaan van uitgegaan dat iedereen de Latijnse uitdrukking kende zoals ook iedereen wel weet wat het Griekse 'gnoothi seauton' betekent. De standaard Nederlandse vertaling is te vinden in het gezegde: 'Wie het vatten kan vatte het'. En volgens van Dale is een van de betekenissen van 'vatten': 'begrijpen'.

... en dat is ook precies wat 'in the eye of the beholder' betekent Fons

Ken uzelve Fons...

je schreef:Intussen denk ik dat niet duidelijk is geworden wat ik precies bedoelde met dat 'Qui potest capere...'. Maar dat is mijn eigen schuld want het is weer een fonsiaans cryptogrammetje.

Ik ben tegenwoordig zo dat ik rustig wacht op uitleg 8)

je schreef:Niet dat ik daar zo'n bezwaar tegen heb en voor mijn part heiligt het doel (de wijze les op het eind) de gebruikte middelen. Schitterend staaltje van reclame maken voor iets waardevols! In dit geval tenminste.

Precies. Net als voor heel veel films geldt. Kijk maar naar het figuurtje Yoda, bestaat ook niet, maar ondertussen laat George Lucas hem wel heel verstandige dingen zeggen.

Niet alleen dolfijnen kennen een eigen taalgebruik per groep, orka's hebben dat ook. Dialecten dus.

je schreef:Dolfijnen zijn dus hééél intelligent, niet zo intelligent als wij natuurlijk, maar daar zijn het dan ook dolfijnen voor.

Daar verschillen wij van mening.

is nog niet af, later...

carel · Bericht door **carel** » 30-01-2011 14:03

...vervolg:

ik schreef:Toch sta ik stil bij het verschil in perceptie tussen jouw kennis en mijzelf.

je schreef:En... wat leverde dat op?

Dat verschil in perceptie en het accepteren dat dit bestaat een essentieel gegeven is in communicatie. Er zijn onderwerpen waar jij en ik compleet anders over denken, maar dat doet nauwelijks tot nooit afbreuk aan de discussie.

En dat is onvergelijkbaar met discussies met bijvoorbeeld crea's, daar stopt de discussie subiet als men ziet dat men het niet wint.

Over verschil in opvatting:

je schreef:Dolfijnen zijn dus hééél intelligent, niet zo intelligent als wij natuurlijk, maar daar zijn het dan ook dolfijnen voor.

Hoe kom je erbij? Hoe heb je dat verschil in intelligentie bepaald cq welke bronnen heb je geraadpleegd?

Eerder het tegenovergestelde. Je ziet tegenwoordig juist dat men - mensen die kennis van zaken hebben - veel voorzichtiger aan het worden is op dit gebied. Wie zijn wij trouwens om te bepalen wie of wat intelligenter is dan de ander? Voor mij zijn walvissen, orka's, dolfijnen net zo intelligent als wij. Op sommige gebieden zelfs intelligenter.

FonsV · Bericht door **FonsV** » 30-01-2011 14:08

Dag Carel,

Bedankt weer voor je reactie.

Je schreef:Ik heb inmiddels geaccepteerd dat ik alleen naar de boodschap moet kijken en daar heb ik vrede mee. Daarom reageerde ik ook niet op de getructheid.

Leuk dat we beiden precies hetzelfde deden: naar de inhoud van boodschap kijken en niet op de boodschapper/boodschapster reageren.

Je schreef:... en dat is ook precies wat 'in the eye of the beholder' betekent Fons Ken uzelve Fons...

De volledige uitdrukking luidt: 'Beauty is in the eye of the beholder'. Van mij mag naast dat 'eye' ook nog 'ear' staan. Verder denk ik dat je iets mooi kunt/mag vinden zonder te 'vatten' wat er wordt bedoeld.

Je schreef:Niet alleen dolfijnen kennen een eigen taalgebruik per groep, orka's hebben dat ook. Dialecten dus.

Mag ik ook begrijpen dat het zelfs om verschillende talen kan gaan? Engels is toch ook geen dialect van ...?

Je schreef:Daar verschillen wij van mening.

Mij benieuwen.

Groeten.

Fons.

carel · Bericht door **carel** » 30-01-2011 16:40

Hi Fons,

je schreef:Leuk dat we beiden precies hetzelfde deden: naar de inhoud van boodschap kijken en niet op de boodschapper/boodschapster reageren.

Bij dit soort boodschappen vind ik dat trouwens een stuk makkelijker dan als ik een boodschap van, bijvoorbeeld, een politicus krijg. Los van welke partij trouwens. Dan zit ik echt meteen te denken wat hij/zij voor een bedoeling heeft. Hetzelfde voor tv presentatoren, wat willen ze bereiken?

je schreef:Verder denk ik dat je iets mooi kunt/mag vinden zonder te 'vatten' wat er wordt bedoeld.

Zeker. Ik vind veel dingen mooi zonder de bedoeling te kennen, als ik de bedoeling wel ken, dan gaat het er wel om of ik me bij die bedoeling iets oirbaars kan voorstellen. Is dat niet het geval dan verwelkt de schoonheid in mijn 'eye of the beholder' heel snel, hoe visueel of auditief fraai de 'verpakking' ook moge zijn.

ik schreef:Niet alleen dolfijnen kennen een eigen taalgebruik per groep, orka's hebben dat ook. Dialecten dus.

je schreef:Mag ik ook begrijpen dat het zelfs om verschillende talen kan gaan? Engels is toch ook geen dialect van ...?

Natuurlijk. Het verschil tussen dialect en taal is overigens gradueel. Streekgebondenheid speelt een - grote- rol. En als die streek heel groot is dan wordt het automatisch een taal.

Bij orka's kunnen wij niet bepalen wat het precies is. Wel kunnen we aantonen dat de geluiden verschillend zijn, soms zelfs heel verschillend, misschien wel meer dan het Fries of Limburgs van elkaar en van het 'NL' verschillen. Kijk bijvoorbeeld naar het Engels en het Amerikaans, natuurlijk zitten die talen heel dicht bij elkaar en je kunt goed aantonen dat het Engels de vormgever is geweest. Maar toch kun je het Amerikaans wel degelijk als een aparte taal zien.

Over verschil van mening: Fons: Mij benieuwen.

Ach, we zien wel.. 8)

Peter T. · Bericht door **Peter T.** » 08-02-2011 12:32

Determinist schreef:
Peter T. schreef:Hoi Peet,

Het zal je eigenaardig overkomen, maar voor zoverre ik creationist ben, dat is al lastig want ik heb niet het Amerikaanse staatsburgerschap..
Eh dat laatste snap ik niet. Kanje alleen creationist zijn als Amerikaan?

Wetenschap gaat over feiten, over waarnemingen, en niet over waarschijnlijkheden.
Nuancering: wetenschap gaat over waarschijnlijke verklaringen aangaande feiten en waarnemingen.

Sterker nog, ik heb juist de indruk dat naturalisten zoals jij (ik gebruik maar even die verzamelterm) koste wat het kost juist evolutie passen in je wereldbeeld, hoezeer de feiten (zie filmpje) dat ook tegenspreken.
Het filmpje laat geen feiten zien, maar een mening. Een mening die niet gedeeld wordt door de gangbare wetenschap.

En na twee jaar fora kan ik inderdaad zeggen dat veel wat ik gepost heb niet beoordeeld wordt op de inhoud maar alleen of het wel/niet past bij het evolutionaire wereldbeeld.
Ik luister altijd en beoordeel op inhoud. Als ik vind dat je gelijk hebt, dan zeg ik dat. En als ik vind dat je ongelijk hebt ook. Ongeacht de inhoud, welke richting dat ook is.

Hoe kijk jij aan tegen dat lijstje van acht punten?
ok

- alle tot nu toe gevonden fossielen zijn geclassificeerd als mens of aap;
Dit is een mening, die niet door de gangbare wetenschap wordt aangenomen.

- de missing link is still missing (het zou er van moeten wemelen!)
- 00:31, heerschap heeft jarenlang onderzoek gedaan, missing link is still missing;
Ook weer een mening, die niet strookt met de gangbare wetenschap.

- 1:10 Lucy wordt menselijk afgebeeld door restaurateurs, maar er is geen corresponderende data; ze had nl. lange gebogen handen en voeten zelfs nog meer dan van een chimp; Lucy blijkt een uitgestorven aap die niets met de mens van doen heeft;
Fair. We hebben geen foto's van Lucy. Het is ook slechts een impressie gebaseerd op wat men denkt te kunnen zeggen over Lucy.
Lucy is geen mens en de conclusie dat Lucy een uitgestorven aap is is weer een mening die niet wordt aangenomen door de gangbare wetenschap. Het is geen aap (zoals we nu apen kennen) en geen mens.

- tot nu toe blijken de missing links fraude, bedrog, of speculatie; Nebraska man werd inclusief familie gereconstrueerd o.b.v. een varkenstand; Piltgdown blijkt een opzettelijke misleiding;
Er zijn inderdaad gevallen van fraude, zoals in elk vakgebied. Maar dat staat ongelijk aan dat ALLE gevallen fraude zijn.

- 2:36 de onlogica wordt getoond van beweringen als mens en aap zijn 98,3% gelijk (DNA) "You're not even that close related to yourself" is werkelijk amusant; de genen van je pa en ma zijn max. 93% gelijk;
Hehe, er is een groot verschil tussen samples van specifiek DNA en het complete DNA. Uiteraard die plekken nemen waaruit verwantschap afgeleid kan worden. Daar kijkt men naar.

- een wolk en een kwal zijn 98% identiek een watermeloen ook
Als je dus evo onlogica gebruikt is er geen verschil tussen een wolk, een kwal en een watermeloen
Onfair. Men vergelijkt DNA en geen percentage aan water. Er is dus geen vergelijk te maken op dit niveau en daarmee is jouw vergelijkng onlogisch en geen argument.

- creationisme is een Amerikaanse beweging; en ik ben geen Amerikaan

- "wetenschap gaat over waarschijnlijke verklaringen aangaande feiten en waarnemingen" Ok, met alle tegenstrijdige subhypothesen is evolutie wel ERG onwaarschijnlijk geworden hoor;

- ik vind het eng als mensen zich verschuilen of afhankelijk maken van "de gangbare wetenschap". Die heeft het namelijk wel erg vaak mis. Alsof je zelf niet meer kunt denken. In 40/45 deden veel mensen dat ook, met alle nare gevolgen van dien. De biologie loopt hopeloos achter door de evolutietheorie.

- alle tot nu toe gevonden fossielen zijn geclassificeerd als mens of aap; dat is een FEIT; de interpretatie als zouden er overgansvormen zijn is een evolutionaire interpretatie, geen FEIT.

- "We hebben geen foto's van Lucy. Het is ook slechts een impressie gebaseerd op wat men denkt te kunnen zeggen over Lucy." Onjuist, het is een impressie door tekenaars die niet in verband staat met de wetenschappelijke papers, dat toonde mijn artikel ook aan. De als waarheid gebrachte impressie is niet gebaseerd op de evolutionaire wetenschappelijke artikelen. Het is wens-geloven.

- "een wolk en een kwal zijn 98% identiek een watermeloen ook
Als je dus evo onlogica gebruikt is er geen verschil tussen een wolk, een kwal en een watermeloen[/quote] Onfair. Men vergelijkt DNA en geen percentage aan water. Er is dus geen vergelijk te maken op dit niveau en daarmee is jouw vergelijkng onlogisch en geen argument"

Ik laat zien dat de manier van redeneren onlogisch is, dat heeft niet te maken met of ik nu water of DNA vergelijk.

Dirk · Bericht door **Dirk** » 08-02-2011 18:50

Peter T. schreef:- creationisme is een Amerikaanse beweging; en ik ben geen Amerikaan

Misschien moet je dit artikel even doorlezen. Of anders even in dit topic kijken. En trouwens, als je jouw logica consequent volgt en vindt dat je geen creationist bent omdat je geen Amerikaan bent, kun je ook geen christen zijn omdat je geen Romein bent.

hetty · Bericht door **hetty** » 08-02-2011 20:04

Dirk schreef:
Peter T. schreef:- creationisme is een Amerikaanse beweging; en ik ben geen Amerikaan
Misschien moet je dit artikel even doorlezen. En trouwens, als je jouw logica consequent volgt en vindt dat je geen creationist bent omdat je geen Amerikaan bent, kun je ook geen christen zijn omdat je geen Romein bent.

een creationist is iemand die gelooft dat de de hele wereld met alles daarop geschapen is door .....)God of een ´intelligentie´...

Daar lopen er in Nederland ook heel veel van rond.

het creationisme is inderdaad overgewaaid vanuit Amerika. Zoiets als Mac Donalds. weinig goeds...

Peter T. · Bericht door **Peter T.** » 09-02-2011 12:20

hetty schreef:
Dirk schreef:
Peter T. schreef:- creationisme is een Amerikaanse beweging; en ik ben geen Amerikaan
Misschien moet je dit artikel even doorlezen. En trouwens, als je jouw logica consequent volgt en vindt dat je geen creationist bent omdat je geen Amerikaan bent, kun je ook geen christen zijn omdat je geen Romein bent.
een creationist is iemand die gelooft dat de de hele wereld met alles daarop geschapen is door .....)God of een ´intelligentie´...

Daar lopen er in Nederland ook heel veel van rond.

het creationisme is inderdaad overgewaaid vanuit Amerika. Zoiets als Mac Donalds. weinig goeds...

Tja, wat moet ik met de bagger van wiki? "weinig goeds" is niets anders dan stemmingmakerij, je voegt niets toe. Nou ja, weinig goeds dan.