De verspreiding van de mens volgens creationisten

[Terrence]

Ik heb wat vragen aan creationisten:

- is er bewijs dat mensen tot één baranoom behoren en dat geen enkele andere diersoort daarbij hoort?
- denk je dat alle mensen voortkomen uit een klein groepje mensen (of 2 mensen) en indien ja, wat is jullie bewijs
dat alle mensen voortkomen uit een klein groepje mensen (of 2 mensen)?
- hoe lang was dat geleden?
- wat is jullie verklaring voor de distributie van mensenfossielen?

Alvast bedankt.

[CreaCarel]

Hi Terrence,

Toch maar even zo dan...8) geintje, moet kunnen

- is er bewijs dat mensen tot één baranoom behoren en dat geen enkele andere diersoort daarbij hoort?

Wat bedoel je met andere diersoort? Precies wat je van een evoloog kunt verwachten. Je gaat er al vanzelfsprekend van uit dat de mens een diersoort is of zou zijn. En daar is geen spoor van bewijs voor te vinden! Dat is het grote probleem met de evolutietheorie, zonder een spoor van bewijs wordt iets gesteld en dat heb je dan maar gewoon op gezag van 'het is wetenschappelijk' te accepteren.

- denk je dat alle mensen voortkomen uit een klein groepje mensen (of 2 mensen) en indien ja, wat is jullie bewijs
dat alle mensen voortkomen uit een klein groepje mensen (of 2 mensen)?

Ja, het staat geschreven, dus geen enkele twijfel. Dat alle mensen uit die twee mensen voortkwamen is, voor zover ik weet cladistisch aan te tonen, alle mensen hebben nagenoeg alle genen en kenmerken gemeen, duidelijke verschillen met wat evologen naastliggende dieren als de chimp en bonobo noemen. Kleine onderlinge variaties laten zien waar de voorouders hebben geleefd. Het is direct duidelijk of het wel of niet om een mens gaat.

- hoe lang was dat geleden?

Rond 6000 jaar. En dat is een heel lange tijd geleden hoor 8)

- wat is jullie verklaring voor de distributie van mensenfossielen?

Verklaring? Moet dat verklaard worden dan? De fossielen liggen waar ze liggen, en als we ze met rust laten blijven ze liggen waar ze liggen tot de volgende vloed. Dan worden ze weer door elkaar gehusseld en komen er weer nieuwe wetenschappers die er ook weer niks van begrijpen.

Even iets anders: Het is nog maar de vraag of het mensenfossielen zijn trouwens, want 'Lucy' lijkt toch wel sprekend op een aap (gorilla) en ook Ardipithecus Ramadus herken ik niet onmiddellijk als iemand die mijn buurman had kunnen zijn (tenzij ik naast Artis woon natuurlijk)

Hoop dat het je nu weer wat duidelijker geworden is Terrence 8)

[hetty]

Hoi CreaCarel , ik ben hier een beetje nieuw dus vandaar deze late reactie. Misschien lees je nog mee.

Hi Terrence,

Toch maar even zo dan...8) geintje, moet kunnen

- is er bewijs dat mensen tot één baranoom behoren en dat geen enkele andere diersoort daarbij hoort?

Wat bedoel je met andere diersoort? Precies wat je van een evoloog kunt verwachten. Je gaat er al vanzelfsprekend van uit dat de mens een diersoort is of zou zijn. En daar is geen spoor van bewijs voor te vinden! Dat is het grote probleem met de evolutietheorie, zonder een spoor van bewijs wordt iets gesteld en dat heb je dan maar gewoon op gezag van 'het is wetenschappelijk' te accepteren.

Jawel, biologisch gezien zitten wij net zoals diersoorten (zoogdieren) in elkaar. Een dier heeft hersens, een lever en nieren, een maag en een bloedsomloop etc etc. We zijn biologisch gezien, gewoon precies hetzelfde als dieren. Hoezo is daar geen bewijs voor?

Daarbij komt dat we sporen dragen van dieren waarvan we uit voortkomen. (verstandskiezen etc)

- denk je dat alle mensen voortkomen uit een klein groepje mensen (of 2 mensen) en indien ja, wat is jullie bewijs
dat alle mensen voortkomen uit een klein groepje mensen (of 2 mensen)?

Ja, het staat geschreven, dus geen enkele twijfel.

Er staat zoveel geschreven in de loop der eeuwen. Hoe kom je erbij dat over dat alles geen enkele twijfel bestaat?

Dat alle mensen uit die twee mensen voortkwamen is, voor zover ik weet cladistisch aan te tonen, alle mensen hebben nagenoeg alle genen en kenmerken gemeen, duidelijke verschillen met wat evologen naastliggende dieren als de chimp en bonobo noemen. Kleine onderlinge variaties laten zien waar de voorouders hebben geleefd. Het is direct duidelijk of het wel of niet om een mens gaat.

mensen hebben nagenoeg de meeste genen gemeen met chimpansees, onze naaste verwanten. Dat is cladistiek.

- hoe lang was dat geleden?

Rond 6000 jaar. En dat is een heel lange tijd geleden hoor 8)

Nee, dat is een paar seconden, gezien de geologische tijdschaal.

- wat is jullie verklaring voor de distributie van mensenfossielen?

Verklaring? Moet dat verklaard worden dan?

Ja.
Fossielen zijn een bron van onderzoek. zo weten we dat de wereld ooit bevolkt werd door dinosaurussen (die 65 miljoen jaar geleden weer uitstierven)

De fossielen liggen waar ze liggen, en als we ze met rust laten blijven ze liggen waar ze liggen tot de volgende vloed. Dan worden ze weer door elkaar gehusseld en komen er weer nieuwe wetenschappers die er ook weer niks van begrijpen.

Een volgende vloed komt er niet volgens de bijbel.

Even iets anders: Het is nog maar de vraag of het mensenfossielen zijn trouwens, want 'Lucy' lijkt toch wel sprekend op een aap (gorilla) en ook Ardipithecus Ramadus herken ik niet onmiddellijk als iemand die mijn buurman had kunnen zijn (tenzij ik naast Artis woon natuurlijk)

Lucy zit in tussen mens en aap. wat betreft lichaamsbouw.


Groetjes.

[CreaCarel]

... daar gaan we dan

Jawel, biologisch gezien zitten wij net zoals diersoorten (zoogdieren) in elkaar. Een dier heeft hersens, een lever en nieren, een maag en een bloedsomloop etc etc. We zijn biologisch gezien, gewoon precies hetzelfde als dieren. Hoezo is daar geen bewijs voor?

Daarbij komt dat we sporen dragen van dieren waarvan we uit voortkomen. (verstandskiezen etc)

Waar het om ging is of een mens een diersoort is. Dat mensen kenmerken gemeen hebben met dieren lijkt me vanzelfsprekend, maar daarmee zijn ze nog niet hetzelfde. Als ik een huis bouw en een schuurtje, dan gebruik ik dezelfde stenen en cement, maar toch is dat huis iets heel anders dan dat schuurtje...

En hoezo dragen wij sporen van de dieren waar we uit voortkomen? Hebben ze je dat verteld of zo? Ik kom voort uit mijn ouders en die weer uit hún ouders. En daar zit echt geen aap tussen hoor

Er staat zoveel geschreven in de loop der eeuwen. Hoe kom je erbij dat over dat alles geen enkele twijfel bestaat?

Ik had het over het feit dát het geschreven staat. Daarover is er geen enkele twijfel. Of je het voor waar aanneemt ligt aan je eigen manier van kijken. Charles Darwin heeft ook dingen op schrift gesteld, geen twijfel mogelijk. Maar of het daarmee ook allemaal waar is? Dat maakt beide teksten enigszins vergelijkbaar. Waarom zou het ene waar zijn en het andere niet?

mensen hebben nagenoeg de meeste genen gemeen met chimpansees, onze naaste verwanten. Dat is cladistiek.

Gebruik gemaakt dus van (nagenoeg) dezelfde bouwstenen. Dat noemen wij schepping. En het is mooi als die cladogrammen laten zien hoe die schepping in elkaar grijpt.

Nee, dat is een paar seconden, gezien de geologische tijdschaal.

OK, misschien 10.000 jaar, maar niet veel meer. Als je uitgaat van een miljarden jaren durende tijdschaal, dan is dat inderdaad een paar seconden. Maar veel weten we ook niet. Bijvoorbeeld de Grand Canyon. Daar zouden verschillende geologische perioden zichtbaar zijn, zoals het Devoon of Perm. Maar het mezozoicum, Trias-Jura-Krijt, ontbreekt vrijwel volledig. Daarin zouden de dino's geleefd moeten hebben. Is toch een beetje raar niet? En daar stappen wetenschappers wel heel gemakkelijk overheen.

Fossielen zijn een bron van onderzoek. zo weten we dat de wereld ooit bevolkt werd door dinosaurussen (die 65 miljoen jaar geleden weer uitstierven)

Dino's? In de aardlagen van de Grand Canyon is daar niks van te vinden. OK, oude fossielen. Die bestaan, zal ik niet bestrijden. Maar kan het niet zo zijn dat de inwerking van chemische stoffen gedurende een paar duizend jaar ze zo oud heeft doen lijken? Kan het niet gewoon gezichtsbedrog zijn dan?

Een volgende vloed komt er niet volgens de bijbel.

Uit welke teksten heb je dat kunnen halen Hetty? Openbaring? Paulus? Of verzin je dit ter plekke 8) En dat mag, maar dan kan ik er niet zoveel mee.

Lucy zit in tussen mens en aap. wat betreft lichaamsbouw.

En wat is toch dat 'zit tussen mens en aap in'. Wat is ertussenin zitten? Als evolutie 'waar' zou zijn, dan zouden op dit moment er overal 'tussenvormen' moeten rondlopen. Tussenvormen tussen wat er was en wat er komt. Waarom zie ik dan toch nergens een tussenvorm rondlopen?

[FonsV]

Dag Hetty,

Jawel, biologisch gezien zitten wij net zoals diersoorten (zoogdieren) in elkaar.

Waar het om ging is of een mens een diersoort is. Dat mensen kenmerken gemeen hebben met dieren lijkt me vanzelfsprekend, maar daarmee zijn ze nog niet hetzelfde.

Laat je door kritiek als deze niet om de tuin leiden. Je kunt het beste je oren en ogen sluiten zoals de avatar van de krtiek zelf doet. Gewoon een staaltje van orthodox creationistische 'gesprekstechniek'.
Tot de diersoort behoren talloze vormen die onderling nagenoeg totaal niet op elkaar lijken (fruitvliegje en Afrikaanse olifant). Aristoteles zag het al wat zuiverder: de mens is een animal rationale = een met rede begiftigd zinnenwezen. De mens heeft iets dat de andere animalia niet hebben: de ratio.

En hoezo dragen wij sporen van de dieren waar we uit voortkomen?

Hij zou eens een menselijk embryo de eerste 12 weken van nabij moeten volgen. Er zijn in die ontwikkeling b.v. een paar uren dat de aanleg van kieuwbogen zichtbaar is. En in 12 weken is in ijltempo de evolutie van miljoenen en nog eens miljoenen jaren nagespeeld en hebben we te maken met een zinnenwezen dat alleen nog maar een mens kan worden.

Mensen hebben nagenoeg de meeste genen gemeen met chimpansees.

Juist en daar hoor je de creationisten nooit over. Maar... als we in de dierenwereld naaste voorouders hebben, dan is er meer kans dat dat de chimpansee's zijn dan b.v. het fruitvliegje.

Bijvoorbeeld de Grand Canyon. Daar zouden verschillende geologische perioden zichtbaar zijn, zoals het Devoon of Perm. Maar het mezozoicum, Trias-Jura-Krijt, ontbreekt vrijwel volledig. Daarin zouden de dino's geleefd moeten hebben. Is toch een beetje raar niet? En daar stappen wetenschappers wel heel gemakkelijk overheen.

De grootste tijdperken zijn de eons: Archeïcum, Proterozoïcum en Fanerozoïcum.
De eons worden opgedeeld in era's b.v. Fanerozoïcum in: Paleozoïcum, Mesozoïcum en Cenozoïcum.

De era's weer ingedeeld in periodes; het Paleozoïcum in Carboon en Perm; het Mesozoïcum in Trias, Jura en Krijt en het Cenozoïcum in Paleogeen, Neogeen en Kwartair.

Deze periodes worden weer ingedeeld in tijdvakken, die weer ingedeeld worden in tijdsnedes.
Zo bestaat het Neogeen uit de tijdvakken Mioceen en Plioceen.
Soms worden tijdsnedes weer ingedeeld in chrons, de kleinste eenheden in de geologische tijdschaal.

Lekker ingewikkeld.

En let op: Trias-Jura-Krijt ontbreken in de Grand Cayon vrijwel volledig d.w.z. niet helemaal volledig.

So what? Wat voor conclusie moet je trekken uit het feit dat in de gevonden stukjes Trias-Jura-Krijt geen overblijfselen van de dino's zijn gevonden? Die dieren zullen daar maar eens nooit geleefd hebben!

En wat is toch dat 'zit tussen mens en aap in'. Wat is ertussenin zitten? Als evolutie 'waar' zou zijn, dan zouden op dit moment er overal 'tussenvormen' moeten rondlopen. Tussenvormen tussen wat er was en wat er komt. Waarom zie ik dan toch nergens een tussenvorm rondlopen?

Volgens de orthodox creationisten heeft JHWH op de zesde scheppingsdag de mens geschapen. Tussen haakjes: (in het Hebreeuws staat geschreven BERESHIT BARA ELOHIM ET HA SJAMAIM WA ET HA ARETS en dat is in het Nederlands: In den beginnen schiepen de goden (meervoud) de hemelen en de aarde).

Laten we aannemen dat Iets of Iemand het eerste mensenpaar schiep. Wat waren dat: negers, blanken, geelhuiden of roodhuiden? Of zijn de verschillende mensenrassen uit één ras ontstaan/geëvolueerd? Waar zijn de tussenvormen?

Maar... het is en blijft voor een aantal lieden een leuk onderwerp om slim en geslepen tot het einde der tijden over te bekvechten. Ik vind een partijtje schaken een stuk minder zinloos.

Groeten.

Fons.

[CreaCarel]

OK Fons, even mijn alter ego in stelling... fun!

Gewoon een staaltje van orthodox creationistische 'gesprekstechniek'.

Precies!

Oh sorry, even schakelen. Weer typische evo-praat. Als het ze niet uitkomt is het opeens weer 'gesprekstechniek'. Sommige dingen mogen hier gewoon niet gezegd worden!

De mens heeft iets dat de andere animalia niet hebben: de ratio.

Als ik zo wat om me heen kijk, dan zie ik wel erg veel non-ratio gedrag Fons. Dieren zijn niet rationeel, ok, maar mensen ook vaak niet. En dat komt omdat ze het 'rechte pad' verlaten hebben. Nee, dat wil je niet horen, maar denk er maar eens over na...

Hij zou eens een menselijk embryo de eerste 12 weken van nabij moeten volgen.

Zeker, ik doe niet anders! Dat is een ongelofelijk proces, in het begin lijken alle embryo's op elkaar, je kunt niet zeggen of het een kat of een kaaiman wordt (dank je CreaCarel voor deze fraaie alliteratie). Het toont alleen maar aan hoe fraai de schepping in elkaar steekt. Daar heb je niet van terug hè??

Juist en daar hoor je de creationisten nooit over. Maar... als we in de dierenwereld naaste voorouders hebben, dan is er meer kans dat dat de chimpansee's zijn dan b.v. het fruitvliegje.

Jawel, deze creationist doet daar wel aan mee. Ik geef zelfs volmondig toe dat we heel veel genen met de chimp delen. Ik wijs alleen op de verkeerde gevolgtrekking, namelijk dat er een gezamenlijke voorouder zou zijn geweest. De creator heeft gewoon slim gebruik gemaakt van een aantal basisbestanddelen. Logisch dat je dus allerlei similariteiten vindt. Zou toch gek zijn als de mens uit compleet andere bouwstenen zou zijn opgebouwd. Dan ben je als schepper niet handig bezig hoor

So what? Wat voor conclusie moet je trekken uit het feit dat in de gevonden stukjes Trias-Jura-Krijt geen overblijfselen van de dino's zijn gevonden? Die dieren zullen daar maar eens nooit geleefd hebben!

Jij hebt het over discussietechnieken van crea's Fons. Kijk wat je hier zelf doet. Je gaat niet op mijn inhoudelijke - verstandige - opmerking in, veegt gewoon weg wat ik stel en dan kom je met een 'die dieren zullen daar maar eens nooit geleefd hebben'. Dat is te gemakkelijk, want naast de dino's zou je allerlei typische mezozoische zaken, zoals planten, moeten kunnen vinden. Ja, als je met een crea discussieert moet je natuurlijk niet zijn technieken kopieren Want daar weten we wel raad mee...

Volgens de orthodox creationisten heeft JHWH op de zesde scheppingsdag de mens geschapen. Tussen haakjes: (in het Hebreeuws staat geschreven BERESHIT BARA ELOHIM ET HA SJAMAIM WA ET HA ARETS en dat is in het Nederlands: In den beginnen schiepen de goden (meervoud) de hemelen en de aarde).

Ah, een kenner, leuk! Klopt helemaal, Dacht je dat de goden op hun eentje leefden? dat daar niet in de schriftuur over is geschreven doet daar niets aan af. Ze hoeven toch niet hun hele hebben en houden tegen ons te vertellen? Of wel dan??

Maar... het is en blijft voor een aantal lieden een leuk onderwerp om slim en geslepen tot het einde der tijden over te bekvechten. Ik vind een partijtje schaken een stuk minder zinloos.

Waarom zou dat zinloos zijn? Feitelijk is een partijtje schaken precies hetzelfde. Je zoekt naar de aanvalskracht van de ander en naar zwakheden in de defensie. En daar ga je dan op in.

Zolang het beschaafd blijft is het prima. Toch?

[hetty]

... daar gaan we dan

Jazeker.

Waar het om ging is of een mens een diersoort is. Dat mensen kenmerken gemeen hebben met dieren lijkt me vanzelfsprekend, maar daarmee zijn ze nog niet hetzelfde. Als ik een huis bouw en een schuurtje, dan gebruik ik dezelfde stenen en cement, maar toch is dat huis iets heel anders dan dat schuurtje...

Ik zeg toch niet dat er geen verschil is tussen een mens hen een aap? Er is ook verschil tussen een paard en een krokodil. En dat verschil is heel wat groter dan tussen een mens en een chimpansee.
Jouw huis en schuurtje zijn allebei een gebouw.

Een mens is per definitie een diersoort, omdat de mens voldoet aan de complete definitie van een dier:

"Een dier is een levend organisme in de groep van eukaryoten (die ook planten en schimmels bevat), die heterotrophisch is (moeten hun koolstof door organische composities tot zich nemen om energie te produceren), een niet rigide celwand hebben, gedurende minstens een fase van hun leven in staat zijn zelfstandig te bewegen, en tijdens embryonale ontwikkeling de Blastula-fase doorgaan."

En hoezo dragen wij sporen van de dieren waar we uit voortkomen? Hebben ze je dat verteld of zo? Ik kom voort uit mijn ouders en die weer uit hún ouders. En daar zit echt geen aap tussen hoor

Ik heb het niet over jou of mezelf, maar over de mensheid in het algemeen, zoals je wellicht al wel wist. Wist je niet je spieren hebt die je niet gebruikt omdat je ze niet nodig hebt? Functies die we verloren in de loop van de tijd?
Genen die ons een staart of een vacht willen aansmeren, maar die 'uit staan' ? verstandskiezen die in veel gevallen getrokken moeten worden omdat ze niet in onze kaak passen? (ofwel, we hebben een langere kaak gehad) etc etc..

Er staat zoveel geschreven in de loop der eeuwen. Hoe kom je erbij dat over dat alles geen enkele twijfel bestaat?

Ik had het over het feit dát het geschreven staat. Daarover is er geen enkele twijfel. Of je het voor waar aanneemt ligt aan je eigen manier van kijken. Charles Darwin heeft ook dingen op schrift gesteld, geen twijfel mogelijk. Maar of het daarmee ook allemaal waar is? Dat maakt beide teksten enigszins vergelijkbaar. Waarom zou het ene waar zijn en het andere niet?

Inderdaad. Waarom zou het één waar zijn en het ander niet.

mensen hebben nagenoeg de meeste genen gemeen met chimpansees, onze naaste verwanten. Dat is cladistiek.

Gebruik gemaakt dus van (nagenoeg) dezelfde bouwstenen. Dat noemen wij schepping. En het is mooi als die cladogrammen laten zien hoe die schepping in elkaar grijpt.

Jij noemt dat schepping. prima. Maar ik denk je je vergist. Cladestiek werkt tegenwoordig (sinds de jaren 80 vorige eeuw) veel met DNA-sequenties. DNA legt familieverbanden bloot. je kunt je biologische vader vinden met DNA onderzoek. Een nakomeling van Afrikaanse slaven kan door DNA onderzoek zijn of haar stam terugvinden in Afrika.

door DNA onderzoek weten we in hoeverre de neanderthaler familie van ons is, en weten we ook dat een nijlpaard meer familie is van een walvis dan van een varken.

OK, misschien 10.000 jaar, maar niet veel meer. Als je uitgaat van een miljarden jaren durende tijdschaal, dan is dat inderdaad een paar seconden. Maar veel weten we ook niet. Bijvoorbeeld de Grand Canyon. Daar zouden verschillende geologische perioden zichtbaar zijn, zoals het Devoon of Perm. Maar het mezozoicum, Trias-Jura-Krijt, ontbreekt vrijwel volledig. Daarin zouden de dino's geleefd moeten hebben. Is toch een beetje raar niet? En daar stappen wetenschappers wel heel gemakkelijk overheen.

ja, wat wil je daarmee zeggen? Als bepaalde lagen worden weggeërodeerd (wind, regen etc) Dan zijn ze op die plaats dus nagenoeg weg. en als er ergens geen dinosaurussen leefden dan zijn ze daar dus ook niet gefossiliseerd. Over het algemeen worden vrij weinig dieren, mensen, gefossiliseerd. De meeste organismen vergaan gewoon.

Overigens weten we vrij veel gewoon wel. Dat er verschillende ijstijden zijn geweest en dat ijskern boringen vele miljoenen jaren klimaat kunnen prijsgeven. (wat nu weer gebruikt wordt om ons huidige klimaat te vergelijken met vroegere klimaatveranderingen.

Fossielen zijn een bron van onderzoek. zo weten we dat de wereld ooit bevolkt werd door dinosaurussen (die 65 miljoen jaar geleden weer uitstierven)

Dino's? In de aardlagen van de Grand Canyon is daar niks van te vinden. OK, oude fossielen. Die bestaan, zal ik niet bestrijden. Maar kan het niet zo zijn dat de inwerking van chemische stoffen gedurende een paar duizend jaar ze zo oud heeft doen lijken? Kan het niet gewoon gezichtsbedrog zijn dan?

Er zijn toch zo'n duizend soorten dinosaurussen gevonden over de hele wereld. Veel ervan in bijvoorbeeld China. Wat bedoel je met 'oud lijken'?
We hebben het over moderne daterings technieken.

Een volgende vloed komt er niet volgens de bijbel.

Uit welke teksten heb je dat kunnen halen Hetty? Openbaring? Paulus? Of verzin je dit ter plekke 8) En dat mag, maar dan kan ik er niet zoveel mee.

Gen 8
20 Noach bouwde een altaar voor de HEER; daarop bracht hij brandoffers van al het reine vee en alle reine vogels. 21 De geur van de offers behaagde de HEER, en hij zei bij zichzelf: Nooit weer zal ik de aarde vervloeken vanwege de mens, want alles wat de mens uitdenkt, van zijn jeugd af aan, is nu eenmaal slecht. Nooit weer zal ik alles wat leeft doden, zoals ik nu heb gedaan. 22 Zolang de aarde bestaat, zal er een tijd zijn om te zaaien en een tijd om te oogsten, zal er koude zijn en hitte, zomer en winter, dag en nacht – nooit komt daar een einde aan.

Lucy zit in tussen mens en aap. wat betreft lichaamsbouw.

En wat is toch dat 'zit tussen mens en aap in'. Wat is ertussenin zitten?

Wat denk je zelf? De armen minder lang dan apen en langer dan bij een mens, en dan dat toegepast op allerlei lichaamsdelen zoals hersenen. liep duidelijk rechtop.. etc.

Als evolutie 'waar' zou zijn, dan zouden op dit moment er overal 'tussenvormen' moeten rondlopen. Tussenvormen tussen wat er was en wat er komt. Waarom zie ik dan toch nergens een tussenvorm rondlopen?

Hoe kom je erbij dat er geen tussenvormen rondlopen? Evolutie is voortdurend gaande dus veranderen ook organismen. Alleen, gezien de generatietijd van zoogdieren duurt het een beetje lang om dat altijd waar te nemen. soms kunnen we evolutie betrappen als het erg snel gaat. Zoals bij padden en slangen in Australië.

Kijk es naar pinguïns of naar zeerobben. Pinguïns hebben vleugels waar ze niet mee vliegen, maar gebruiken als vinnen om te zwemmen. Ze zijn als het ware een tussenvorm tussen vis en vogels. Zeerobben hebben geen poten en ook geen vinnen... geen tussenvorm?

[carel]

... Hi Hetty, even schakelen hoor

[CreaCarel]

... Daar zijn we weer...

Ik zeg toch niet dat er geen verschil is tussen een mens hen een aap? Er is ook verschil tussen een paard en een krokodil. En dat verschil is heel wat groter dan tussen een mens en een chimpansee.
Jouw huis en schuurtje zijn allebei een gebouw.

Graduele verschillen, nu eens klein, dan weer groot. Hoe bepaal je of een verschil tussen paard en krokodil groter is dan dat tussen chimp en mens? Lijkt me toch wat arbitrair hoor. OK, in de genenstructuur zie je grote overeenkomsten tussen mens en chimp, maar die verschillen hebben wel tot enorme verschillen (is ook een subjectie, geef ik toe) tussen beiden geleid. En mens en chimp zijn allebei biologische wezens, zo kan ik het ook.

Een mens is per definitie een diersoort, omdat de mens voldoet aan de complete definitie van een dier:

"Een dier is een levend organisme in de groep van eukaryoten (die ook planten en schimmels bevat), die heterotrophisch is (moeten hun koolstof door organische composities tot zich nemen om energie te produceren), een niet rigide celwand hebben, gedurende minstens een fase van hun leven in staat zijn zelfstandig te bewegen, en tijdens embryonale ontwikkeling de Blastula-fase doorgaan."

De mens voldoet aan de door jou gegeven definitie, maar die definitie voor de mens zou nog wat moeten worden aangevuld, hij laat dus wezenlijke dingen weg. Zoals bijvoorbeeld: Het zelfstandig kunnen denken, complexe communicatie met soortgenoten voeren, waarmee samenwerkingsverbanden kunnen worden opgezet, samenwerking waarbij niet direct het profijtbeginsel leidend is. Voorts in staat tot abstracties en het dienstbaar maken van materie, lange termijn denken, muziek kunnen componeren en spelen, fatasieen ontwikkelen, creativiteit op allerlei vlakken, kunst, causaliteiten kunnen benoemen... en nog heel veel meer.

Hoe kan, met zo weinig verschil in de genen, dit enorme verschil worden verklaard? Toch eigenlijk alleen door ervan uit te gaan dat er een heel creatieve geest, de schepper dus, aan het werk is geweest?

Ik heb het niet over jou of mezelf, maar over de mensheid in het algemeen, zoals je wellicht al wel wist. Wist je niet je spieren hebt die je niet gebruikt omdat je ze niet nodig hebt? Functies die we verloren in de loop van de tijd?
Genen die ons een staart of een vacht willen aansmeren, maar die 'uit staan' ? verstandskiezen die in veel gevallen getrokken moeten worden omdat ze niet in onze kaak passen? (ofwel, we hebben een langere kaak gehad) etc etc..

Je hebt het hier vooral over pure biologische eigenschappen. Dat mag, maar voor mij zitten de essentiele verschillen juist in het 'verstandelijke', het 'spirituele'.

Jij noemt dat schepping. prima. Maar ik denk je je vergist. Cladestiek werkt tegenwoordig (sinds de jaren 80 vorige eeuw) veel met DNA-sequenties. DNA legt familieverbanden bloot. je kunt je biologische vader vinden met DNA onderzoek. Een nakomeling van Afrikaanse slaven kan door DNA onderzoek zijn of haar stam terugvinden in Afrika.

door DNA onderzoek weten we in hoeverre de neanderthaler familie van ons is, en weten we ook dat een nijlpaard meer familie is van een walvis dan van een varken.

Helemaal waar, maar ook weer een deel van het verhaal. Het laat zien dat er heel slim met de bouwstenen is omgesprongen.

ja, wat wil je daarmee zeggen? Als bepaalde lagen worden weggeërodeerd (wind, regen etc) Dan zijn ze op die plaats dus nagenoeg weg. en als er ergens geen dinosaurussen leefden dan zijn ze daar dus ook niet gefossiliseerd.

Dit word ons creationisten vaak verweten, dat we een tegenwerping gemakkelijk wegvegen of er geen antwoord op geven. Hier doe je feitelijk hetzelfde. Het zou wel erg toevallig zijn als alleen de mezozoische laag weg zou zijn gesleten en niet de lagen van de eraan voorafgaande tijdvakken Devoon-Carboon-Perm. En de lagen van Paliogeen en Neogeen (65 miljard jaar tot nu) zijn er ook nog. Geef toe dat dit wel een beetje raar is Hetty...

Er zijn toch zo'n duizend soorten dinosaurussen gevonden over de hele wereld. Veel ervan in bijvoorbeeld China. Wat bedoel je met 'oud lijken'?
We hebben het over moderne daterings technieken.

Zeker zijn die gevonden. Maar het zou kunnen dat bepaalde chemische processen, die we tot op heden nog niet goed ontdekt hebben, eruit kunnen zien als veroudering. Die dateringstechnieken zouden toch ook een foutieve basis kunnen hebben? Lang hebben we gedacht dat de wetten van Newton absoluut waren. Einstein heeft ons laten zien dat het echt heel anders in elkaar zit. 'Tijd' en 'ruimte' bestaan niet, het is 'ruimtetijd', waarbij de lichtsnelheid de enige constante is.

Gen 8:20-22. Heel overtuigend. Mijn complimenten.

... valt niet mee dat CreaCarel zijn...

Maar dan mompel ik tegen mezelf deze strijdkreet: Homo sapiens non urinat in ventum! En dan lukt het wel weer...

(die Latijnse spreuk betekent: Een verstandig mens plast niet tegen de wind in...)

[hetty]

... Daar zijn we weer...

Ik zeg toch niet dat er geen verschil is tussen een mens hen een aap? Er is ook verschil tussen een paard en een krokodil. En dat verschil is heel wat groter dan tussen een mens en een chimpansee.
Jouw huis en schuurtje zijn allebei een gebouw.

Graduele verschillen, nu eens klein, dan weer groot. Hoe bepaal je of een verschil tussen paard en krokodil groter is dan dat tussen chimp en mens?

Nou, één hint, een paard is een zoogdier, zoals wij, en een krokodil legt eieren. Taxonomisch gezien staan krokodillen (en hagedissen, vogels, amfibieën) in een heel andere tak dan wij , de zoogdieren.

Lijkt me toch wat arbitrair hoor. OK, in de genenstructuur zie je grote overeenkomsten tussen mens en chimp, maar die verschillen hebben wel tot enorme verschillen (is ook een subjectie, geef ik toe) tussen beiden geleid. En mens en chimp zijn allebei biologische wezens, zo kan ik het ook.

Natuurlijk zijn er veel verschillen.
maar als voorbeeld kun je misschien es naar de runderen kijken. je hebt waterbuffels, jakken, koeien, bisons, Elandantilopen. Daar zit verschil tussen. Maar het is wél echt familie van elkaar.

De mens voldoet aan de door jou gegeven definitie, maar die definitie voor de mens zou nog wat moeten worden aangevuld, hij laat dus wezenlijke dingen weg. Zoals bijvoorbeeld: Het zelfstandig kunnen denken, complexe communicatie met soortgenoten voeren, waarmee samenwerkingsverbanden kunnen worden opgezet, samenwerking waarbij niet direct het profijtbeginsel leidend is.

Al het bovenstaande zou ook kunnen gelden voor bepaalde diersoorten. Daar bestaan voldoende voorbeelden van.

Voorts in staat tot abstracties en het dienstbaar maken van materie, lange termijn denken, muziek kunnen componeren en spelen, fatasieen ontwikkelen, creativiteit op allerlei vlakken, kunst, causaliteiten kunnen benoemen... en nog heel veel meer.

Daar heb je gelijk in, denk ik.We weten natuurlijk niet alles van wat dieren kunnen. maar inderdaad heeft de mens zich op veel vlakken veel verder ontwikkeld.

maar vergeet niet dat deze ontwikkeling veel tijd heeft gekost. en dat veel volkeren op de wereld niet eens zover zijn. (nog niet zo lang geleden werden deze volkeren inderdaad gezien als 'halve apen' )

Voor een volk als de aboriginals, duizenden jaren afgescheiden van de rest van de wereld, is er nog steeds geen geschreven woord.

ik denk dat het abstraheren in de kunst nog niet zo heel lang bestaat, dus alles is nog in ontwikkeling.

Hoe kan, met zo weinig verschil in de genen, dit enorme verschil worden verklaard? Toch eigenlijk alleen door ervan uit te gaan dat er een heel creatieve geest, de schepper dus, aan het werk is geweest?

Wie weet. Ik niet in elk geval. Ik sluit het niet uit. maar ik wil je wel wijzen op het verschil tussen een olifant en een (ik noem maar wat) een worm. Voor ons is het allebei een dier.
maar het verschil tussen een worm en een olifant is echt enorm. Een olifant heeft een zelfbewustzijn, heeft verdriet, kan trauma's oplopen etc etc.

Je hebt het hier vooral over pure biologische eigenschappen. Dat mag, maar voor mij zitten de essentiele verschillen juist in het 'verstandelijke', het 'spirituele'.

ja, dat begrijp ik. Aan de andere kant worden ook mensen geleid door evolutionaire krachten, zoals voortplanting.

Daarbij kun je het hebben over de verschillen, natuurlijk, maar het is toch feitelijk dat er mensen geboren worden met een staart omdat er een gen geactiveerd is wat normaal niet het geval is.

Helemaal waar, maar ook weer een deel van het verhaal. Het laat zien dat er heel slim met de bouwstenen is omgesprongen.

Die zie ik ff niet. DNA gaat toch echt over familieverhoudingen. Een hert is verwant aan een eland etc etc.. ja, sorry, zo werkt het nu eenmaal.
"slim met bouwstenen'?? Ik vindt het niet echt slim. Als diersoorten allemaal apart geschapen zouden zijn, waarom dan zo'n verwantschap tussen bepaalde groepen die weer overlappend zijn?

ja, wat wil je daarmee zeggen? Als bepaalde lagen worden weggeërodeerd (wind, regen etc) Dan zijn ze op die plaats dus nagenoeg weg. en als er ergens geen dinosaurussen leefden dan zijn ze daar dus ook niet gefossiliseerd.

Dit word ons creationisten vaak verweten, dat we een tegenwerping gemakkelijk wegvegen of er geen antwoord op geven. Hier doe je feitelijk hetzelfde

.

Is dat zo? Weet je, de geologie van de wereld doet heel anders vermoeden.
Ik weet wel dat de grand canyon een favoriet onderwerp is van creationisten. maar de wereld is toch echt VEEL groter.

Het zou wel erg toevallig zijn als alleen de laag weg zou zijn gesleten en niet de lagen van de eraan voorafgaande tijdvakken Devoon-Carboon-Perm. En de lagen van Paliogeen en Neogeen (65 miljard jaar tot nu) zijn er ook nog. Geef toe dat dit wel een beetje raar is Hetty...

Nou sorry, ik zie dat niet zo. Hoezo is dat 'wel erg toevallig?" erosie is gewoon aan de orde van de dag, eeuw, millennium etcetera... Er zijn enorm veel plaatsen op de wereld waar die lagen nog wél aanwezig zijn. Waarom kijk je alleen naar de Grand canyon?

Ik ga vaak op vakantie naar de Dolomieten. Ik wordt heel blij van lopen en klimmen in de bergen, en de Dolomieten zijn echt prachtig. maar het zijn wel overblijfselen van koraaleilanden van miljoenen jaar geleden. koraaleilanden die eerst heel lang gegroeid zijn in een ondiepe zee, overspoeld zijn door laagjes lava, omhooggeduwd door tektoniek, gefossiliseerd zijn etc etc.
Geologie is echt enorm fascinerend..

Zie het ontstaan van Hawai..

Er zijn toch zo'n duizend soorten dinosaurussen gevonden over de hele wereld. Veel ervan in bijvoorbeeld China. Wat bedoel je met 'oud lijken'?
We hebben het over moderne daterings technieken.

Zeker zijn die gevonden. Maar het zou kunnen dat bepaalde chemische processen, die we tot op heden nog niet goed ontdekt hebben, eruit kunnen zien als veroudering.

Dat denk ik zelf van niet. Er zijn heel veel dateringstechnieken. Als allerlei verschillende dateringsmethoden hetzelfde resultaat geven is er toch uiteindelijk weinig twijfel over de uitkomst. Lijkt mij.

een volgende posting zal ik daar uitgebreider op in gaan.

Zoek ondertussen zelf es op het onderzoek door creationisten naar de validiteit van radiometrisch onderzoek. (we genezen er kankerpatiënten mee) We kunnen radiometrische datering gewoon niet ontkennen want het bestaat nu eenmaal.


Die mensen zijn een groots onderzoek begonnen dit feit tegen te gaan. het RATE project, doe er je voordeel mee.

Die dateringstechnieken zouden toch ook een foutieve basis kunnen hebben? Lang hebben we gedacht dat de wetten van Newton absoluut waren. Einstein heeft ons laten zien dat het echt heel anders in elkaar zit. 'Tijd' en 'ruimte' bestaan niet, het is 'ruimtetijd', waarbij de lichtsnelheid de enige constante is.

En toen dachten we dat we dat de dateringsmethoden ook misschien heus wel fout waren want, ach, die maffe wetenschappers.. ..Dankzij die wetenschappers zitten we sowieso op internet.

Lichtsnelheid bewijst de ouderdom van ons universum.

Gen 8:20-22. Heel overtuigend. Mijn complimenten.

... valt niet mee dat CreaCarel zijn...

Maar dan mompel ik tegen mezelf deze strijdkreet: Homo sapiens non urinat in ventum! En dan lukt het wel weer...

(die Latijnse spreuk betekent: Een verstandig mens plast niet tegen de wind in. t[url]

HEEL verstandig...