hawkins: God creeerde het heelal niet.

[Juda]

@Fons...
Niets kan niets voortbrengen.
wanneer de oerknal is voortgekomen uit iets,
dan is er iets eeuwigs.

wanneer het Universum volgens mensen zichzelf voortbrengt, zonder dat er iets is, dan is dat geen wetenschap, maar een dwaze cirkelredenering.
ik snap ook niet dat een gerenomeerd wetenschapper als Hawking zulke uitspraken wetenschappelijk kan noemen.
ik ben dan ook zeer benieuwd naar zijn argumenten.

wanneer iets het Universum voortbracht, dat we niet kennen, heeft het een eeuwig draagvlak nodig.
met andere woorden:
eeuwigheid bestaat.
anders kan eindigheid helemaal niet bestaan.

wanneer we gaan kijken naar de vraag of God bestaat, komen we op een terrein, dat de wetenschap niet helemaal kan verklaren.
waarom niet?
Mijn God is energie/geest.
Hij leeft in ons.
Deze God openbaart zich door middel van Zijn Geest:
dat is door middel van Zelfkennis, meditatie( ik bedoel hier Overdenking) rust en Liefde.
Ook gebruikt Hij vele boeken van Christenen, Joden, atheïsten, agnosten, Moslims, en anderen om Zijn Wil aan mij en u kenbaar te maken.

Deze God is energie en bestaat ondanks wetenschappelijke ontdekkingen, nog steeds.
deze energie is op papier bewezen.
het Higgs boson is een niet zichtbaar, maar wel theoretisch bewezen manifestatie van deze energie, die Christenen, Joden en Brahmanen de Heilige Adem noemen.
deze God ben jij, ben ik, is je buurman, is alles dat leeft.
Deze Godheid is volgens mij Christus, en Hij leeft in alles dat leeft.

zie mijn onderschrift voor meer informatie over mijn Godsbeeld.

[Juda]

"God creeerde het heelal niet."

Wie ? En waarom zou het heelal überhaupt gecreerd moeten zijn ?

Precies. Zijn geen feiten voor te geven, je mag best van een sterk antropisch principe uitgaan, geen probleem wat mij betreft. Je zegt zelf - reagerend op een post van mij - dat we niets weten over T=0, dan is het toch vanzelfsprekend dat mensen daar over speculeren? En er wordt nogal wild gespeculeerd op dat vlak, laten we wel zijn.

Is dat dan alleen voorbehouden aan de wetenschap?

dit vind ik een zeer goede opmerking 8)

[carel]

@Juda,

Misschien heeft deze God ( Niet het kerkelijke van plakband aan elkaar hangende theologische misbaksel, nee,
de echte ) de wereld achter het Heelal wel gemaakt, op een manier die wij niet kunnen verklaren.

Hier maak ik uit op dat je een godsbeeld hebt dat veel verder gaat dan wat de verschillende religies beschrijven. Lijkt me niet verkeerd. En wat betreft dat heelal, we kunnen tot nu toe wetenschappelijk niks verklaren. Je komt zelfs hypothesen tegen die uitgaan van een 'hologram-heelal', waarin de realiteit heel anders is dan we denken. Kijk eens naar dit filmpje, 'What is reality?': http://www.youtube.com/watch?v=x1PEJ6NEuBk. Als je dat zo ziet, dan is de aanname dat dit alles ooit geschapen is helemaal geen gekke aanname.

en heeft deze onzichtbare wereld het Heelal voortgebracht.

Dat zullen we nooit weten. Als je kijkt naar de kwantumtheorie dan kom je daar een hypothese tegen die precies aansluit bij wat jij hier zegt: het 'rare' gedrag van deeltjes komt doordat ze beïnvloedt worden door deeltjes uit een ander universum. (jouw onzichtbare wereld) Soms verdwijnen deeltjes naar een ander universum en komen deeltjes uit een ander universum ons heelal binnen. Op kwantumniveau zou de toegang tot een ander universum dus heel vanzelfsprekend zijn. Tja...

Feit is: er moet een begin zijn, en dat begin is ontstaan uit de eeuwigheid, ookal zijn er vele oorzaken waaruit het Heelal is ontstaan.
al vind Steven Hawking nog 7 van deze werkelijkheden, dan verbaast mij dat niet.

Hoezo moet er een begin zijn? Dat is een typisch menselijke benadering, omdat wij zelf eindig zijn. Begin en eind zijn begrippen die overigens wel betekenis hebben binnen ons heelal, maar of er daarbuiten iets is, of dat een begin heeft gehad. We weten het niet. En als we het hebben over het heelal, dan hebben we het over het 'waarneembare' heelal, daarbuiten, kunnen we niet waarnemen, we kunnen slechts 13,7 miljard jaar 'ver' kijken. Sommige natuurkundigen schatten de 'echte' grootte op zo'n 50 miljard lichtjaar.

En wat Stephen Hawking betreft, als hij het heeft over zwarte gaten dan heeft hij het over iets waar hij veel van afweet. Maar als hij gaat fantaseren dan slaat hij nog wel eens flink door. Voor Stephen is het overigens wel spannend, zal hij ooit nog meemaken dat het higgs boson gevonden wordt. Waarmee hij dan zijn UT (Unificatie Theorie, waarin de algemene relativiteitstheorie en de kwantumtheorie samengebracht worden) kan opstellen.

[Juda]

hoi Carel,
we hebben het volgens mij over precies hetzelfde...
ik bedoel namelijk niet dat de wereld voor het Universum eindig is, maar ons universum.
van de wereld ervoor weet ik niets.

het Heelal is een eindig iets, met een begin, dat Steven Hawking [in het artikel dat in een link rondzwerft aan het beging van dit topic]
probeert te verklaren.
dat is precies wat ik probeer te zeggen...
wat de onzichtbare wereld daarbuiten betreft: Ik weet er niets van, zelfs niet of de natuurwetten daar wel gelden.
misschien zijn er nog meer werelden, die elk veel langer bestaan als daarvoor, misschien is de eerste wereld buiten het Heelal eeuwig.
ik neem alleen aan dat er een eeuwig begin of een eerste oorzaak moet zijn aan het begin van die mogelijke werelden.
het moet natuurlijk nog blijken of dat waar is en daarover kunnen we niet discussiëren, omdat we er niet bij zijn.
Maar Steven Hawking is er ook niet bij geweest.
We zijn dus afhankelijk van Atman, de Energie van God, om iets te kunnen weten op dit gebied.
en omdat we dan iemand anders (deze natuurkracht) geloven dan wijzelf, is het een wetenschappelijk onderbouwd geloof, en geen 100% zekere wetenschap op het gebied van het Goddelijke.
alle mensen doen aannames over het Heelal, de mensen de aarde en onze realiteit.
ik geloof in de aanname dat er een zeer intelligente Schepper ( geen 7 daagse schepper, maar ene die volgens de wetenschappelijk aanneembare wegen, evolutie, oerknal e.d. werkt ) achter alles zit.

de vraag is: geloof je de natuur-Geest (Atman, zie onderschrift link) of geloof je niets, ookal is dat ook een geloof?

leuke video trouwens:P

Groet Juda.

[carel]

@Juda,

Als je kijkt naar de hypothesen die in de kwantumtheorie worden geformuleerd, dan kan het nog vreemder zijn dan we - zoals uit jouw post hierboven ook blijkt - al dachten: die deeltjes op kwantumniveau doen zo 'raar' omdat (en dan komt het) ze in open uitwisseling staan met een ander universum. Deeltjes verdwijnen uit ons universum en deeltjes uit een ander universum komen terug bij ons. En daarom doen ze een beetje raar... Deze hypothese zou dan dat onvoorspelbare gedrag verklaren. Nee dus zeg ik dan, want daarmee verklaar je niet dat deeltjes zich anders gaan gedragen op het moment dat er een meting plaatsvindt. Alsof die deeltjes weten dat we naar ze aan het kijken zijn. Kwantumtheorie is echt onbegrijpelijk.

De natuurkunde heeft het niet gemakkelijk. ooit was er Newton, toen wisten we precies hoe het zat. Oh ja, waar haalt de zon haar warmte vandaan wisten we nog niet, maar dat zou ongetwijfeld ooit wel bekend worden. Een grenzeloos vertrouwen dat met Einstein tot grote hoogte steeg. Want opeens bleken we de minieme variaties in de omloop van Mercurius exact te kunnen beschrijven en verklaren en konden we meten dat licht afgebogen wordt als gevolg van de zwaartekracht. Deze metingen deden de ster van Einstein tot mythische proporties toenemen.

Hubble met zijn hubble constante, we konden terugrekenen naar hoe oud het universum wel zou zijn.

We konden alles.

Dat is echt voorbij:

- is er ooit een big bang geweest? Weten we niet, kwantumeffecten maken ons nogal 'bijziende' en dus kunnen we niet zover terugkijken
- waarom doen die kwantumdeeltjes zo 'raar'? Weten we niet
- hoe groot is het universum? Weten we niet. Men heeft het tegenwoordig over het 'waarneembare' universum met een doorsnede van 13,7 miljard lichtjaar. Het 'hele' universum zou 50 miljard lichtjaar groot zijn
- gelden overal dezelfde natuurwetten (dé aanname van Einstein, naast de constantheid van C natuurlijk, was dat de natuurkundige wetten overal gelden en overal hetzelfde zijn)? We weten het niet
- Wat is die donkere energie en materie? Nota bene: dat tweetal maakt meer dan 94% van ons universum uit! En nee, we weten het niet

En dan stellen sommige wetenschappers met een zekerheid van jewelste: nee, het universum is niet geschapen. En alles is uit het niets voortgekomen. Tikkie arrogant toch zo'n stelling. Los dan eerst bovenstaande vragen maar eens op zou ik deze natuurkundigen willen vragen.

[Juda]

@Juda,

Als je kijkt naar de hypothesen die in de kwantumtheorie worden geformuleerd, dan kan het nog vreemder zijn dan we - zoals uit jouw post hierboven ook blijkt - al dachten: die deeltjes op kwantumniveau doen zo 'raar' omdat (en dan komt het) ze in open uitwisseling staan met een ander universum. Deeltjes verdwijnen uit ons universum en deeltjes uit een ander universum komen terug bij ons. En daarom doen ze een beetje raar... Deze hypothese zou dan dat onvoorspelbare gedrag verklaren. Nee dus zeg ik dan, want daarmee verklaar je niet dat deeltjes zich anders gaan gedragen op het moment dat er een meting plaatsvindt. Alsof die deeltjes weten dat we naar ze aan het kijken zijn. Kwantumtheorie is echt onbegrijpelijk.

De natuurkunde heeft het niet gemakkelijk. ooit was er Newton, toen wisten we precies hoe het zat. Oh ja, waar haalt de zon haar warmte vandaan wisten we nog niet, maar dat zou ongetwijfeld ooit wel bekend worden. Een grenzeloos vertrouwen dat met Einstein tot grote hoogte steeg. Want opeens bleken we de minieme variaties in de omloop van Mercurius exact te kunnen beschrijven en verklaren en konden we meten dat licht afgebogen wordt als gevolg van de zwaartekracht. Deze metingen deden de ster van Einstein tot mythische proporties toenemen.

Hubble met zijn hubble constante, we konden terugrekenen naar hoe oud het universum wel zou zijn.

We konden alles.

Dat is echt voorbij:

- is er ooit een big bang geweest? Weten we niet, kwantumeffecten maken ons nogal 'bijziende' en dus kunnen we niet zover terugkijken
- waarom doen die kwantumdeeltjes zo 'raar'? Weten we niet
- hoe groot is het universum? Weten we niet. Men heeft het tegenwoordig over het 'waarneembare' universum met een doorsnede van 13,7 miljard lichtjaar. Het 'hele' universum zou 50 miljard lichtjaar groot zijn
- gelden overal dezelfde natuurwetten (dé aanname van Einstein, naast de constantheid van C natuurlijk, was dat de natuurkundige wetten overal gelden en overal hetzelfde zijn)? We weten het niet
- Wat is die donkere energie en materie? Nota bene: dat tweetal maakt meer dan 94% van ons universum uit! En nee, we weten het niet

En dan stellen sommige wetenschappers met een zekerheid van jewelste: nee, het universum is niet geschapen. En alles is uit het niets voortgekomen. Tikkie arrogant toch zo'n stelling. Los dan eerst bovenstaande vragen maar eens op zou ik deze natuurkundigen willen vragen.

@carel,
anders zou ik het niet kunnen verwoorden;)

[Eelco]

het Heelal is een eindig iets, met een begin,

Het heelal is heel waarschijnlijk oneindig, en of het een begin heeft weten we helemaal niet ! Daar is geen bewijs voor, in ieder geval.

[carel]

@Eelco,

Het heelal is heel waarschijnlijk oneindig

En dat weten we dus ook niet. Is ook geen bewijs voor. Juda mag best stellen dat 'er een begin' moet zijn geweest, dat is feitelijk van hetzelfde gehalte als 'het heelal is oneindig'.

[Eelco]

@Eelco,

Het heelal is heel waarschijnlijk oneindig

En dat weten we dus ook niet. Is ook geen bewijs voor. Juda mag best stellen dat 'er een begin' moet zijn geweest, dat is feitelijk van hetzelfde gehalte als 'het heelal is oneindig'.

Ho ho, er is genoeg bewijs voor een oneindig heelal (laastste WMAP meetingen etc.), maar ik schreef uiteraard 'waarschijnlijk'.
Een plat heelal is oneindig, zoals je weet, maar er is een kleine marge voor een (eindig) gesloten heelal in de data, vandaar 'waarschijnlijk'.

Er is geen bewijs voor een begin, wel dat het heelal flink uitgezet is in de loop der tijd, en zelfs heel snel, zo'n 13.7 miljard jaar geleden.
'Ons' heelal kun je wel een begintijd geven.

[carel]

Hi Eelco,

Ho ho, er is genoeg bewijs voor een oneindig heelal (laastste WMAP meetingen etc.), maar ik schreef uiteraard 'waarschijnlijk'.
Een plat heelal is oneindig, zoals je weet, maar er is een kleine marge voor een (eindig) gesloten heelal in de data, vandaar 'waarschijnlijk'.

Zeker. En ik zit altijd met die heel kleine marges. Daar barst het van in de natuurkundige wetten die hier van toepassing zijn. Heel kleine verschillen, enorme consequenties. Niet lineair dus. En onder dergelijke omstandigheden ben ik altijd maar heel voorzichtig in mijn uitspraken. Wellicht is 'een begin' niet waarschijnlijk, ik kan me daar natuurlijk ook best wat bij voorstellen. Maar het van tafel vegen? Nee, dat gaat me te snel. De natuurkunde staat voor een groot aantal heel lastige vraagstukken en zekerheden zijn ver te zoeken. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Het zijn wel heel spannende en interessante tijden, wat ben ik blij dat ik niet in een klokwerk universum (van Newton) leef.

Er is geen bewijs voor een begin, wel dat het heelal flink uitgezet is in de loop der tijd, en zelfs heel snel, zo'n 13.7 miljard jaar geleden.
'Ons' heelal kun je wel een begintijd geven.

Zeker. En daarmee kan Juda ook zeggen: er was een begin. Heb ik weinig moeite mee, los van het gegeven dat wij hierover natuurkundig geen uitsluitsel kunnen geven.