Het was alleen bedoeld als informatie, zonder dat ik er commentaar op gaf!Ik was er blijkbaar niet op bedacht dat een verdediger van de evolutieleer zonder enig eigen commentaar naar typische crea-teksten verwijst.
Je bent NOOIT te oud om weer iets bij te leren!Weer iets geleerd
Geen enkel probleem!Sorry!
Bijgaande link: http://www.geloofenwetenschap.nl/index. ... en-op.htmlHet ontstaan van het heelal en de aarde slechts enkele duizenden jaren geleden is daarentegen wel larie van de bovenste plank, dat is strijdig met alle wetenschappelijke kennis die we hebben. Voor mij is een god-hypothese voor het ontstaan der dingen geen probleem, die 6000 jaar verzinsels daarentegen wel. Groot probleem zelfs.
Weer een leuk voorbeeldje van én de 'meerduidigheid' van woorden én van de diverse manieren waarop die woorden kunnen worden verstaan.Je schreef:En dat 'die nog niet beter wisten' klinkt wat neerbuigend, die mensen wisten daarentegen dingen waar wij inmiddels weer geen notie (meer) van hebben, dus enige bescheidenheid past zou ik zeggen.
Nee zeker niet. Wetenschap heeft zelfs niks met wijsheid te maken, dat is een te grote broek voor de wetenschap. E=MC^2 heeft niks met wijsheid te maken, wel met onderzoekskracht, verbeelding en inzicht. Wijsheid zie ik meer in betrekking met de mens en wat hem beweegt. En daarbij kun je dus helemaal niks met E=MC^2. Sterker, als er meer wijsheid was geweest, dan was E=MC^2 never-nooit toegepast in het kader van de atoombom.Fons schreef:* Wat te denken van: wetenschap is niet hetzelfde als wijsheid?
Zeker. En vaak doen mensen dat waar ik niet zoveel mee heb. Zou dat een ontluikend soort wijsheid kunnen zijn FonsFons schreef:* Als wetenschap zomaar tussen aanhalingstekens wordt geplaatst (het gebaar met aan weerszijden twee bewegende vingers naast het hoofd) is mogelijk iets anders dan wetenschap-in-de-huidige-letterlijke-betekenis bedoeld.
Dit is nu precies het verschil tussen wetenschap en wijsheid in mijn optiek. Goed gevonden dus Fons. Dat die appel valt is Newton, dat de val met de Newtonwetten net zo goed te berekenen is als met Einstein ligt verscholen in de algemene relativiteitstheorie en de wijsheid spreekt uit alle hoeken en gaten van deze niet-wetenschappelijke, maar oh zo ware bewering.Fons schreef:* “De appel valt niet ver van de boom” werd waarschijnlijk al gezegd vóór Newton en Einstein bekend waren en – om het nog erger te maken – vaak werden niet eens een appel en een boom bedoeld. Weer zo'n typische 'bij wijze van spreken'.
Ik noemde dit omdat het zo vaak vergeten wordt. Religie heeft heel veel kapot gemaakt, heel veel elegante en diepzinnige 'oerreligies' van de mat geveegd. Naarmate ik me daar meer op inlees en -denk word me dat steeds duidelijker.Fons schreef:En inderdaad: die mensen hadden zowel noties als diep gewortelde overtuigingen die wij (vaak) zijn verloren en daardoor armer zijn geworden. Helemaal met je eens dus en bedankt voor de toelichting.
Dat is ook voor mij het raadselachtige. De meeste theistisch evolutionisten die ik meemaak, verschillende zijn actief op dit forum, hoe raadselachtiger dat YEC en 6000 jaar gedoe wordt. Tussen theïstisch evolutionisten en niet gelovigen is weinig discussie, over het algemeen accepteren ze elkaars visies. Hier op dit forum zijn geregeld hardliners actief, maar dat zijn ze maar heel even, ze mijden de discussie compleet. Ik vind dat jammer. Persoonlijk zou ik graag zien dat binnen de ID gemeenschap die discussie eens echt gevoerd werd. Vooral over de opvatting dat je de bijbel letterlijk moet nemen. Of over de zinsnede: als je Gen 1 al niet letterlijk neemt kun je de hele schriftuur wel langs de kant zetten. Die twee opvattingen zijn bron voor veel ellende.Podocnemis schreef:In hoeveere kan men dan nog een jonge (6.000/7.000 jaar) aarde claimen?
En dat geldt voor alle vormen van creationisme van YEC's tot en met evolutionair creationisme en theisten met ID trekjes .....-"Creationism is not science because it invokes supernatural phenomena that cannot be tested."(Geological Society of America )
( astronoom Marquis Simon de LaPlace )tegen Napoleon en in een context over de beweging der planeten en Newton"Je n'ai pas besoin de cette hypothese "
GOD VAN DE GATEN
De term god van de gaten (Engels: god of the gaps) wordt gebruikt om het contrast aan te duiden tussen religieuze verklaringen van de natuur en verklaringen die gebaseerd zijn op de natuurwetenschappen.
God als almachtige wordt volgens deze terminologie gebruikt door gelovigen ter verklaring van onbegrijpelijke ( of nog onbegrepen ) verschijnselen.
Wanneer een verschijnsel dan toch wetenschappelijk wordt verklaard, is er weer een gaatje gevuld, en wordt god alleen nog voor de resterende onbegrijpelijkheden gebruikt.
Steeds meer zaken die vroeger met het ingrijpen van een goddelijk wezen verklaard werden, hebben tegenwoordig een duidelijke natuurwetenschappelijke verklaring gevonden.
Sinds Newton is er geen god meer nodig om de planeten in hun banen te houden, maar Newton meende dat alleen God de zon en de planeten had kunnen scheppen en in hun banen plaatsen.
Sindsdien heeft de wetenschap daarvoor een natuurwetenschappelijke verklaring gevonden.
Toen Napoleon omstreeks 1800 aan Laplace vroeg waarom hij in zijn boek over de astronomie geen enkele maal het woord "God" had genoemd, antwoordde de beroemde astronoom hem:
"Je n'ai pas besoin de cette hypothèse" (vertaling: ik heb deze hypothese niet nodig).
Sinds Darwin de evolutietheorie formuleerde, is het idee van een god ook niet meer noodzakelijk om het ontstaan van de vele soorten levende wezens te verklaren.
Vaak hebben tegenstanders van het materialisme verklaard dat de evolutie onmogelijk bepaalde complexe structuren zou hebben kunnen creëren, en dat daarvoor zeker de interventie van een intelligente schepper vereist is (zie: Intelligent design).
In veel gevallen zijn evolutiewetenschappers erin geslaagd om voor de ontwikkeling van dergelijke ogenschijnlijk wonderbaarlijke structuren plausibele verklaringen te vinden in het kader van de evolutietheorie. Dikwijls werden er ook in het fossiel archief "ontbrekende "groepen gevonden, die getuigen van tevoren door velen voor onmogelijk gehouden evolutionaire sprongen (Australopithecus, Homo erectus, Archaeopteryx, Pakicetus, enz.).
Het aantal "gaten" in dat wat de wetenschap kan verklaren is dus afgenomen.
Beoefenaars van de evolutionaire psychologie en de cognitieve wetenschap hebben al heel wat interessante hypothesen ontwikkeld voor de ontwikkeling van de dierlijke en menselijke intelligentie, maar deze wetenschappen staan nog in hun kinderschoenen.
Ook is er voor de oorsprong van het heelal (zie Big bang) nog geen sluitende verklaring gevonden, en hetzelfde geldt voor het ontstaan van het leven.
Het ontbreekt hier niet aan hypothesen maar het is een kwestie van geloof of wetenschappers er ooit in zullen slagen spijkerhard wetenschappelijk bewijsmateriaal te vinden dat deze hypothesen ondersteunt.
Aanhangers van het materialisme voeren daartegen aan dat de natuurwetenschappers voor het bewezen achten van een theorie veel hogere eisen aan zichzelf stellen dan de creationisten (en andere aanhangers van een schepper) die menen dat de rationaliteit van het bestaan van een schepper met behulp van logica en filosofie voldoende aannemelijk kan worden gemaakt.
Het antwoord op het argument van de "god van de gaten" gaat ervan uit dat het zoeken naar bovennatuurlijke verklaringen meer vragen oproept dan het beantwoordt (bijvoorbeeld: waar komt die almachtige schepper vandaan?) en daarom NIET de (heuristieke ) test van het scheermes van Occam (parsimonie princiepe ) doorstaat.
De Amerikaanse filosoof Daniel Dennett maakt het onderscheid tussen hemelhaken en kranen. Hij is van oordeel dat er eerst moet worden gezocht naar "kranen", verklaringen die in overeenstemming zijn met de natuurwetten, en dat "hemelhaken", bovennatuurlijke verklaringen, met groot wantrouwen moeten worden bekeken.
Bron Daniel Dennett - Darwins Dangerous Idea (1995) (Ned. vert.: Darwins gevaarlijke idee. [ISBN 978-90-467-0253-6]).
Waarom ergeren? Wat zeker zo is is dat ik bij ID'ers verschillende stromingen zie. Ook stromingen die dus geen pogingen doen om hun god-of-the-gaps ergens in te willen friemelen. Ik bespeur een zekere allergie bij jou als het gaat over ID'ers en je veegt alle ID opvattingen op een hoop, terwijl je een theistisch denkend iemand echt niet met YEC creationisten kunt vergelijken. Van mij mag het hoor, maar dat maakt de discussie wat lastig, omdat je opvattingen die nauwelijks verschillen van wat jij theïstisch evolutionisme noemt of deïsme in de ban doet. Het ging er mij vooral om te laten zien dat er bij wetenschappers ook hypothesen bedacht worden die nogal lastig te bewijzen zullen zijn, bijvoorbeeld een bubble universum, waarbij er dan ook nog zo'n 10^500 universa zouden zijn. Of de nog veel verder weg gezochte hypothese van het hologram universum, waarin wij slechts hologrammen zijn en in een andere werkelijkheid leven. Hoe het precies zit weet ik niet, er komt heel wat wiskunde bij te pas, maar waarom mag iemand dan geen godheid veronderstellen. Ook niet te bewijzen, daarover zijn we het wel eens.Tsjok schreef:Maar het ergert me ook een beetje dat Carel het blijkbaar nog steeds over de ID gemeenschap wil hebben en dat hij die ( althans zo lees ik het ) zelfs meent gelijk te kunnen stellen met evolutionaire theisten , terwijl ID-ers toch niets anders zijn dan creationisten (voornamelijk zelfs ideologen die het moeten hebben van het uitoefenen van politieke druk om het principieel en als zodanig axiomatisch aanvaarde boven/ buiten-natuurlijke als geldige verklaring in de (natuur)wetenschap te introduceren en te doen alsof ze het niet over hun zorgvuldig verborgen gehouden schuilende god zullen hebben ) Dit is onzorgvuldig taalgebruik dat gemakkelijk op het verkeerde been kan zetten ...
Klopt, dat kun je niet testen, maar dat kun je de hierboven genoemde hypothesen ook niet. Dat blijft bij mij de overweging om enige ruimte te laten voor opvattingen die wel een godheid willen inbrengen. Ik denk zelf dat er geen godheid is, niks wijst in die richting, mar wie ben ik?Tsjok schreef:Citaat:
.-"Creationism is not science because it invokes supernatural phenomena that cannot be tested."(Geological Society of America )
En dat geldt voor alle vormen van creationisme van YEC's tot en met evolutionair creationisme en theisten met ID trekjes ....
Tsjok45 schreef:OK , mee eensHet ging er mij vooral om te laten zien dat er bij wetenschappers ook hypothesen bedacht worden die nogal lastig te bewijzen zullen zijn, bijvoorbeeld een bubble universum, waarbij er dan ook nog zo'n 10^500 universa zouden zijn. Of de nog veel verder weg gezochte hypothese van het hologram universum, waarin wij slechts hologrammen zijn en in een andere werkelijkheid leven. Hoe het precies zit weet ik niet, er komt heel wat wiskunde bij te pas, maar waarom mag iemand dan geen godheid veronderstellen. Ook niet te bewijzen, daarover zijn we het wel eens.
Kijk , die voormelde "wetenschappelijke "hypotheses __hoe goed ook wiskundig onderbouwt ( maar dat kan ik dus niet vakkundig beoordelen ) ___ zijn net als de god hypothese niet empirisch "bewezen" .... Alleen is de god hypothese al duizenden jaren oud en na allerlei invullingen en andere aanpakken , nog steeds " onbewezen "er is zelfs nog geen begin van een serieuze controleerbare benaderende aanpak : de godshypothese wordt alleen maar gezien als iets "noodzakelijk" dat er nu eenmaal is(overgeërfd ? traditioneel en/of endemisch ) , en waarmee men rekening moet houden ...
De aangehaalde wetenschappelijke geformuleerde werkhypothesen __ weliswaar ook gezien als een noodzakelijke veronderstelling ter indirecte verklaring van veel van wat uiteindelijk wel is waargenomen en theoretisch gemodelleerd ( toch een iets gedetailleerder kenniscorpus , dan dat waarop de godshypothese rust ) , zijn hooguit een halve eeuw oud
Toch wel tijd om de eeuwenoude uitgemolken godshypothese ( een aanname gegrond op persoonlijk gebrek aan relevante en controleerbare kennis ter verklaring van fenomenen ) , waarvoor nog steeds geen kruimel empirisch en controleerbaar bewijs bestaat , nu eindelijk PRAKTISCH te laten voor wat het is ; namelijk een (versleten ) schijnalarm beginsel- en/of verzinsel dat blijft fascineren en eigenlijk tot een soort beuzelarij en folkloristische tijdsverspilling is verworden ....ook moderne invullingen ervan ( door bijvoorbeeld progressieve vrijzinnige gelovigen bijvoorbeeld ) blijven gefascineerd door deze bezigheidstherapie
Het is dus rommel die af en toe van de zolder wordt gehaald en bekeken maar die men niet weg doet omwille van / uit sentimentele redenen
Het lijkt ook alsof men bang is om een zogenaamde
" vadermoord "( op de leraren die je in die hypothese onderwezen ) te bedrijven en geeft daarom automatisch respekt aan de nieuwe kleren van een zak gebakken lucht ,die daardoor zichtbaar wordt , maar die zich als naakte keizer niet eens heeft waargemaakt ook niet na eeuwen afwachten ....Een luchtzak die zoiets is als de kat van Schrodinger ... de veronderstelde inhoud van een black box met etiket erop geplakt en waarvan men niet eens weet of er ook iets inzit ...
ceci n'est pas un quoi ?
Geloof dus ipv iets bruikbaars en tastbaars en inzetbaars ; placebo ipv remedie , escapismen ipv de moed om ondanks alles het leven niet te minachten
Geef de moderne wetenschap die nog geen 300 jaar bestaat , toch maar wat krediet , zodat ze haar invuloefeningen ook mag uitproberen ....Of misschien is het al te laat en resten ons slechts een paar luttele jaren ? wie zal het zeggen ?
Een serieuze opmerking echter :
Veel toepassingen van diezelfde "harde" wetenschap ( zoals in gebruik bij vooruitgans-denkers ) veranderen dikwijls in erg risicovolle padden in de korf als erfgoed dat we nalaten ( denk maar aan de atoombommen , kerncentrales , de overbevolking ) en dat ligt natuurlijk aan het feit dat de moderne mens nog steeds denkt met de uitrustingstukken ( emotionele intelligentie en ingesleten automatismen ) uit zijn prehistorie terwijl hij de beschikking krijgt over gesofistikeerde "tovertruken" waarmee hij als leerling-tovenaar wat aanrommelt
En ja hoor die "gods hypothese " is ook zo'n oubollig uitrustingstuk ...het "dicteert" nog steeds ( dmv van haar huidige aanhangers en apologeten ) wat zelfs niet kan/mag /zal worden overwogen om de toekomstige problemen enigzins aan te pakken ... iets wat beslist draconische maatregelen zal gaan vereisen( en wat uiteindelijk ook voor veel persoonlijk ongemak binnen de psychologie van de meeste individuen zal gaan zorgen ) ...In feite is de " god's hypothese " ook hier een rem geworden die ons laat afwachten tot het schip de wal raakt en men dan plotst begint te roepen " mannen en vrouwen " eerst ... zodat de meesten uiteindelijk tussen wal en schip valt of gewoonweg verzuipt ? ___Want een enigzins stabiele loopplank is nog onmogelijk te leggen , je moet dus springen : Best mogelijk dat enkelen de dans ontspringen ?
OK....ruimte te laten voor opvattingen die wel een godheid willen inbrengen.
Alleen blijft de vraag of de opvatting
" deert het niet , dan schaad het ook niet "wel houdbaar is
Ik denk niet dat je kan ontkennen dat de ideologieen van
ID -ers en creationisten ( die dus aanslaan bij de achterban van de meest uitgesproken huis- tuin- en keuken theisten --> de kudde , het volk , de massa) zijn schadelijk ; het zijn wel degelijk manipulerende restaurateurs die oude troep recycleren en verkopen als de laatste verwezenlijkingen en vorderingen van en binnen de moderne kennis
Het is de beste manier om van een land/regio een onderontwikkeld gebied te maken ...en het daar op dat niveau te houden
Ja hoorIk maak een stringent onderscheid tussen alles wat met religie te maken heeft en datgene dat we met de term wetenschap kunnen aanduiden, ik hoop dat dit wel overgekomen is.
Alleen ben ikzelf niet zo'n een geduldig of groot aanhanger om de "theistische " geloven nog langer veel krediet toe te meten ....zeker niet wat hun openbare invloed betreft en om ze automatisch respectvol te behandelen op gelijke voet met wat ik "echte" en controleerbare kennis noem ... en al helemaal niet te blijven gedogen dat men de uitspraken van haar vertegenwoordigers (spreekbuizen van hun god ) zomaar respectvol aanvaard , terwijl anderen niet eens worden serieus genomen als ze geen stikt minimum aan bewijzen( buiten alle redelijke twijfel ) op tafel kunnen leggen
Bedankt voor deze verduidelijkingIk denk zelf dat er geen godheid is, niks wijst in die richting, mar wie ben ik?
Denken doen we allemaal ook over datgene wat nooit bewijsbaar blijkt of slechts in die (onvoldoende , maar het is het enige wat er is ) richting wijst
Ik weet alleszins wie ik ben =
-een principieele agnost, zeker in deze "metafysische " kwesties
-Maar wel een tegenstander van alle "schepselen "die spreken in de naam van hun god ( en zichzelf onfeilbaar achten omdat ze "weten " ) ; dat zijn namelijk ideologen en die doen in deze overvolle wereld wel degelijk veel schade al was het maar omdat ze ook de hebbelijke gewoonte hebben hun eigen "oplossingen " op dringen als de enig zaligmakende
De meeste spreekbuizen van god zijn enkelingen, "nuttige" idioten en volksmenners die de mensheid zich nu niet meer kan permiteren ....Net zoals enkele "geinspireerde" gekken een overvolle maar gedicisplineerde file op de autosnelweg kan veranderen in een afschuwelijke ramp
Ik vind dat "verlichte " ID-ers en "opvattingen" een grote samengevaagde hoop vormen die nog steeds kan dienen als kweekvijver , schuilplaats , alibi , verantwoording , ideologisch -filosofisch steuntje voor al die huis-tuin - keuken volgelingen die nog steeds hun hoop stellen op de volksmenners en spreekbuizen en nuttige idioten van de hemelse vader .... en/of diens persoonlijke "heilige " manifestatie en inspiratie in hun eigenste introspectieve zweefrek-oefeningen .....een zekere allergie bij jou als het gaat over ID'ers en je veegt alle ID opvattingen op een hoop
) wordt ook altijd verweten een geconditioneerde reflex te vertonen en te schuimbekken van zodra het woordje god of godsdiensten valt ... ) als dé "methode" tot "waarheidsvinding" wordt vereerd .... 